salariat déguisé caractérisé

Question

Visiteur

Cosmos Le 09-12-2021 à 12:24

Bonjour,

J'estime être dans une situation de "cas d'école", lors de mon Embauche on m'a invité à prendre le statut AE pour éviter à l'asso de payer les cotisations sociales et contre la promesse d'un CDI "à terme" ; je n'en ai aucune preuve écrite bien sur cela s'est fait par oral.

Neanmoins l'employeur étant trés négligent, nous n'avons jamais fais de lettre de mission indépendant et je suis payé tous les mois depuis 2016 ... avec un salaire "dissimulé" en factures mensuelles et fixes. Je n'ai jamais eu même l'idée de chercher d'autres clients, travaillant à temps plein et de maniére exclusive comme un salarié.

De + depuis 2017 je cumul de multiples cdd pour cette association dans un curieux montage avec mon statut auto-entrepreneur, et j'ai bien lu sur différents sites que le code du travail interdit d'être salarié (subordonné de fait) et AE (indépendant) pour la même entreprise (asso en l'occurence) et sur les mêmes missions bien entendu

Las de cette situation, j'ai menacé d'une procédure prud'hommes avec avocat, l'asso m'a immédiatement proposé X pour ne pas faire de procés (et même proposé de continuer de travailler avec eux malgré le conflit), mais les conditions générales ne me satisfaisant pas jai refusé et lancé la procédure.

Pour rompre cet imbroglio mon avocat à réalisé une prise d'acte pour exiger la re-qualification en CDI à tps plein.

Je crois mon dossier solide, j'ai un nbr de mails incalculables sur leur directives pour le montant de mes factures au prorata des salaires CDD à tps partiel et de confusion totale entre les 2 statuts.

Mais je suis surpris par l'attitude arrogante de l'employeur qui récuse les faits, qui souhaite argumenter que c'est moi qui voulait rester dans la précarité de cette situation !

Est ce que malgré le nbr incroyable de faits à charge, il pourrait échapper aux sanctions de travail dissimulé ?

Merci pour vos avis experts :)

Bonne journée.

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Math64 · Answer 1 · Le 09-12-2021 à 14:50

Moderateur

Math64 Le 09-12-2021 à 14:50

+ 1000 messages

Bonjour,

"Est ce que malgré le nbr incroyable de faits à charge, il pourrait échapper aux sanctions de travail dissimulé ?

Merci pour vos avis experts :"

Impossible pour nous, sans avoir les pièces et arguments de l'employeur de donner un quelconque avis. Par cotre, qui dit travail dissimulé dit possibilité d'action du juge pénal. Mais cela allonge les procédures.

Membre

Cosmos Le 09-12-2021 à 15:18

merci pour votre réponse.

Quelles piéces aimeriez avoir pour mieux apprécier la situation ?

Le fait de cumuler les statuts auto-entrepreneur et salarié pour le meme employeur et surtout les mêmes missions n'est il pas en lui même contraire au code du travail ?

Faut il "prouver" la subordination alors qu'elle est de fait et caractérisée par les multiples CDD ...

Sans aucun cadre en dehors des factures sur l'emploi auto-entrepreneur sur X années ?

Je souhaite gagner au prud'hommes, les poursuivre au pénal et que l'urssaf les redresse sur les années de cotisations sociale non payées.

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Membre

Cosmos Le 02-10-2022 à 09:53

Bonjour à tous,

Juste pour cloturer le dossier je viens d'avoir le verdict et j'ai remporté mon procés ; partiellement ...

J'ai été requalifié en CDI à tps plein avec toute l'ancienneté, le tribunal à reconnu que j'étais autoentrepreneur et salarié en même tps et pour les mêmes fonctions et missions !

Mais étrangement cela n'a pas suffi pour le juge qui trouve que je n'ai pas démontré "clairement" l'intentionnalité de mon ancien employeur à ne pas payer les charges LOL et donc ... ils ne sont pas condamnés au travail dissimulé !

C'est une (toute) petite deception, car gagner déjà sur le droit du travail était important, ils ont pas voulu les condamner au pénal avec le travail dissimulé tant pis pour moi ça me fait (beaucoup) moins d'indemnité et tant mieux pour eux ; ça les sauve de la catastrophe !

Merci pour vos réponses en tout cas.

Au revoir

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Moderateur

Zen Maritime Le 02-10-2022 à 13:39

Merci de nous avoir tenus au courant,

et quand vous ajoutez "ça les sauve de la catastrophe" le but en effet n'est sans doute pas d'infliger des sanctions telles que cela irait jusqu'à couler un employeur avec les conséquences négatives sur d'autres d'emplois

reste que cela n'abrite pas l'association d'un contrôle de l'Urssaf qui pourrait conduire à des sanctions administratives et des redressements douloureux, il n'y a pas que les amendes pénales qui peuvent faire mal

cordialement
zen maritime

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Visiteur

Refu23 Le 03-10-2022 à 19:48

Bonsoir,

"ils ont pas voulu les condamner au pénal avec le travail dissimulé" Que voulez-vous dire ? Si vous êtes uniquement passé devant le Conseil de prud'hommes, il ne se prononce pas sur le volet pénal (donc pas d'amende ni d'emprisonnement) mais uniquement sur le volet civil (indemnité forfaitaire si travail dissimulé). Les conseils de prud'hommes sont assez frileux sur l'intentionnalité en matière de travail dissimulé.

ça peut vouloir le coup de faire appel, qu'en pense votre avocat ?

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Cosmos · Answer 2 · Le 09-12-2021 à 15:18

merci pour votre réponse.

Quelles piéces aimeriez avoir pour mieux apprécier la situation ?

Le fait de cumuler les statuts auto-entrepreneur et salarié pour le meme employeur et surtout les mêmes missions n'est il pas en lui même contraire au code du travail ?

Faut il "prouver" la subordination alors qu'elle est de fait et caractérisée par les multiples CDD ...

Sans aucun cadre en dehors des factures sur l'emploi auto-entrepreneur sur X années ?

Je souhaite gagner au prud'hommes, les poursuivre au pénal et que l'urssaf les redresse sur les années de cotisations sociale non payées.

Cosmos · Answer 3 · Le 02-10-2022 à 09:53

Bonjour à tous,

Juste pour cloturer le dossier je viens d'avoir le verdict et j'ai remporté mon procés ; partiellement ...

J'ai été requalifié en CDI à tps plein avec toute l'ancienneté, le tribunal à reconnu que j'étais autoentrepreneur et salarié en même tps et pour les mêmes fonctions et missions !

Mais étrangement cela n'a pas suffi pour le juge qui trouve que je n'ai pas démontré "clairement" l'intentionnalité de mon ancien employeur à ne pas payer les charges LOL et donc ... ils ne sont pas condamnés au travail dissimulé !

C'est une (toute) petite deception, car gagner déjà sur le droit du travail était important, ils ont pas voulu les condamner au pénal avec le travail dissimulé tant pis pour moi ça me fait (beaucoup) moins d'indemnité et tant mieux pour eux ; ça les sauve de la catastrophe !

Merci pour vos réponses en tout cas.

Au revoir

Zen Maritime · Answer 4 · Le 02-10-2022 à 13:39

Merci de nous avoir tenus au courant,

et quand vous ajoutez "ça les sauve de la catastrophe" le but en effet n'est sans doute pas d'infliger des sanctions telles que cela irait jusqu'à couler un employeur avec les conséquences négatives sur d'autres d'emplois

reste que cela n'abrite pas l'association d'un contrôle de l'Urssaf qui pourrait conduire à des sanctions administratives et des redressements douloureux, il n'y a pas que les amendes pénales qui peuvent faire mal

cordialement
zen maritime

Refu23 · Answer 5 · Le 03-10-2022 à 19:48

Bonsoir,

"ils ont pas voulu les condamner au pénal avec le travail dissimulé" Que voulez-vous dire ? Si vous êtes uniquement passé devant le Conseil de prud'hommes, il ne se prononce pas sur le volet pénal (donc pas d'amende ni d'emprisonnement) mais uniquement sur le volet civil (indemnité forfaitaire si travail dissimulé). Les conseils de prud'hommes sont assez frileux sur l'intentionnalité en matière de travail dissimulé.

ça peut vouloir le coup de faire appel, qu'en pense votre avocat ?

Zen Maritime · Answer 6 · Le 09-12-2021 à 16:59

Moderateur

Zen Maritime Le 09-12-2021 à 16:59

+ 1000 messages

Bonjour,

Personnellement je retiendrais les éléments suivants :

1/ Vous vous êtes déclaré en autoentrepreneuriat à seule fin d'obtenir du travail de ce "client-employeur", vous n'aviez pas d'autre client antérieurement, vous n'en avez pas eu d'autre depuis lors => lien de dépendance financière à 100%

2/ Vous ne décidez pas comme un travailleur indépendant de vos tarifs et du montant de vos factures, vous recevez des directives au sujet du montant à facturer => lien de subordination

3/ Vous êtes payé mensuellement de façon quasiment fixe, comme le serait un travailleur salarié, hors le fait que l'employeur ne s'acquitte d'aucunes cotisations et contributions sociales, ce qui est évidemment le but pour lui de cet emploi non déclaré, sous couvert de faux travail indépendant

Si de plus vous recevez des consignes de travail, des ordres à exécuter, et que vous avez des horaires contraints...

cordialement
zen maritime

Membre

Cosmos Le 09-12-2021 à 18:20

Merci beaucoup pour votre avis, mais je vois que vous ne soulignez pas le cumul CDD/autoentrepreneur pour vous ça n'est pas un élément déterminant pour établir le salariat déguisé, puisque ce sont les mêmes missions et que la subirdinaton est de fait dans les CDD.

Je n'avais pas d'horaires, car gouvernance à distance, mais j'utilisais les locaux, le matériel, j'avais carte de visite à l'asso et le mail également !

Je recevais des consignes et je faisais des reporting, même si j'avais de l'autonomie ni + - que l'autonomie que j'avais dans mes précédents emploi salarié.

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Membre

Cosmos Le 09-12-2021 à 22:44

je trouve cela sur le net : Puis-je travailler pour mon employeur sous le statut d?auto-entrepreneur ?

NON. Le code du travail précise très clairement qu?il n?est pas possible d?être salarié et prestataire de la même entreprise. En effet, en tant que salarié, il existe entre votre employeur et vous un lien de subordination clair, qu?il est complexe de dénouer si vous officiez aussi en indépendant dans l?entreprise.
Attention également à ne pas être considéré comme salarié déguisé par l?URSSAF en cas de contrôle, ceci y compris dans le cas où vous auriez été licencié préalablement avant de travailler comme auto-entrepreneur pour la même entreprise?

Mais pas de précisions sur les références, quels articles interdisent clairement ?

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Membre

Cosmos Le 09-12-2021 à 22:46

cela aussi : Mais peut-on être auto-entrepreneur prestataire pour une entreprise tout en étant salarié de cette même entreprise (ou association) ?

La réponse est NON : le droit du travail vous interdit formellement d?être salarié et prestataire de la même entreprise (ou association).

En effet, le travailleur salarié est subordonné à son employeur : cette relation est régie par le droit du travail.
Il est impossible qu?un travailleur soit d?un côté salarié, donc soumis aux ordres de son employeur, et de l?autre « indépendant ».
Dans la pratique, cette situation serait intenable, et en tous cas sanctionnable car l?URSSAF pourrait voir la situation comme une tentative de l?employeur de payer moins de cotisations sociales. L?URSSAF pourrait requalifier les prestations de l?auto-entrepreneur en heures supplémentaires, et ainsi redresser l?employeur.

Ils disent la encore que le code du travail l'interdit clairement, mais sans références et leurs arguments tiennent + de l'avis que de textes de lois ?

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Moderateur

Zen Maritime Le 10-12-2021 à 07:03

Bonjour,

Je pense que ce que vous avez lu concerne des situations où une personne a un emploi salarié en entreprise et où il adviendrait que cette même personne en arrive à intervenir aussi pour l'entreprise sous régime de travailleur indépendant.

Cela peut survenir par exemple lorsqu'un salarié - à son initiative ou celle de l'employeur - effectue pour l'entreprise une prestation en dehors de son temps de travail salarié et facture cette prestation comme s'il était travailleur indépendant.

Cela peut survenir aussi lorsqu'un employeur en vient à "externaliser" un employé, partiellement ou totalement, pour réduire les coûts du travail et parfois en le contraignant ("c'est ça ou la porte")

Lorsqu'il s'agit d'un ex-salarié (démission, rupture conventionnelle) qui a l'opportunité de travailler en indépendant pour son ex-employeur, il y a une certaine tolérance car cela peut être la base de départ d'une activité débutante. Mais l'on conseille à l'autoentrepreneur de ne pas rester longtemps en situation de dépendance vis-à-vis de son ex-employeur.

Retenez de tout cela qu'un travailleur non salarié (TNS) est censé être un travailleur indépendant (dans freelance il y a free = libre). Or s'il dépend d'un seul "client" il y a une forte présomption d'assujettissement, le "client" étant de facto en position d'imposer comme un employeur les conditions tarifaires et les modalités de travail, ce qui revient à du salariat dissimulé.

cordialement
zen maritime

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Membre

Cosmos Le 10-12-2021 à 12:01

Bonjour Zen maritime,

vous dites : "lorsqu'un salarié - à son initiative ou celle de l'employeur - effectue pour l'entreprise une prestation en dehors de son temps de travail salarié et facture cette prestation comme s'il était travailleur indépendant."

Mais c'est exactement ce qui se passe, j'ai des CDD à tps partiel je suis donc salarié et je facture en dehors de mon tps de travail des prestations comme si j'étais indépendant.

je suis un TNS de complaisance, et un salarié réel en CDD et déguisé en même tps via le statut TNS, pour moi les prud'hommes sont inités et ne sont pas naif au point de croire que la relation subordonné des CDD disparait comme par enchantement dans la relation client/autoentrepreneur ? C'est intenable dans les faits et au quotidien.

Il va chercher à argumenter que j'étais une salarié autonome et en même tps un authentique indépendant ... la mauvaise foi n'ayant aucune limite il ne va pas reconnaitre qu'il m'a imposé ce statut lors de mon embauche et durant X années.

Mais les faits sont la, client unique depuis le début, rémunération mensuelle et fixe sur X anneés et sans aucun livrables attendus, les reportings pour le controle et suivi.

Le mail de l'asso, mes cartes de visites.

Les fait sont tellement évident que ça me choque qu'ils puissent les nier !

En totu cas merci beaucoup pour votre avis, et vos précisions.

Exellente journée.

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Membre

Cosmos Le 23-12-2021 à 13:09

Bonjour, je pense avoir trouvé ci-dessous l'article du code du travail qui ne permet pas le cumul indépendant/salarié :

art. L8221-6 ; modifié par Loi n° 2015-991 du 7 aout 2015 - art. 15

I.-Sont présumés ne pas être liés avec le donneur d'ordre par un contrat de travail dans l'exécution de l'activité donnant lieu à immatriculation ou inscription :

1° Les personnes physiques immatriculées au registre du commerce et des sociétés, au répertoire des métiers, au registre des agents commerciaux ou auprès des unions de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d'allocations familiales pour le recouvrement des cotisations d'allocations familiales ;

.....

II.-L'existence d'un contrat de travail peut toutefois être établie lorsque les personnes mentionnées au I fournissent directement ou par une personne interposée des prestations à un donneur d'ordre dans des conditions qui les placent dans un lien de subordination juridique permanente à l'égard de celui-ci.

Dans ce cas, la dissimulation d'emploi salarié est établie si le donneur d'ordre s'est soustrait intentionnellement par ce moyen à l'accomplissement des obligations incombant à l'employeur mentionnées à l'article L__8221-5.

Le donneur d'ordre qui a fait l'objet d'une condamnation pénale pour travail dissimulé en application du présent II est tenu au paiement des cotisations et contributions sociales à la charge des employeurs, calculées sur les sommes versées aux personnes mentionnées au I au titre de la période pour laquelle la dissimulation d'emploi salarié a été établie.

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Moderateur

Zen Maritime Le 23-12-2021 à 17:33

Bonjour,

Tout d'abord, une remarque, ce que vous avez repris d'un de mes messages antérieurs disait effectivement :

"lorsqu'un salarié - à son initiative ou celle de l'employeur - effectue pour l'entreprise une prestation en dehors de son temps de travail salarié et facture cette prestation comme s'il était travailleur indépendant."

A l'inverse dans votre situation vous avez d'abord été travailleur non salarié, auto-immatriculé en autoentrepreneuriat à partir de 2016, avant que de signer des CDD à partir de 2017 et de travailler ainsi en tant que salarié. En quelque sorte vous avez été partiellement "internalisé".

Ce n'est pas comme si vous aviez d'abord été recruté comme salarié en 2016 et que vous aviez par la suite commencé à effectuer des prestations pour votre employeur qu'il ne vous aurait pas payées en salaire, ce qui aurait consisté en quelque sorte à vous "externaliser".

Quoiqu'il en soit, je vous ai précédemment indiqué les différents éléments à faire valoir avec votre avocat devant le tribunal des prud'hommes. C'était dans un message du 09 décembre dernier.

Ce qui sera examiné ce sont les circonstances dans lesquelles vous intervenez en tant que soi-disant indépendant, et s'il s'avère en réalité que cela se fait dans un lien où vous êtes dépendant, dans une relation de subordination qui vous assujettit.

Et l'article du Code du travail que vous citez ne dit pas autre chose : fournissez-vous des prestations à un donneur d'ordre dans des conditions qui vous placent dans un lien de subordination juridique permanente à l'égard de celui-ci, la réponse semble clairement être oui.

cordialement
zen maritime

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Cosmos · Answer 7 · Le 09-12-2021 à 18:20

Merci beaucoup pour votre avis, mais je vois que vous ne soulignez pas le cumul CDD/autoentrepreneur pour vous ça n'est pas un élément déterminant pour établir le salariat déguisé, puisque ce sont les mêmes missions et que la subirdinaton est de fait dans les CDD.

Je n'avais pas d'horaires, car gouvernance à distance, mais j'utilisais les locaux, le matériel, j'avais carte de visite à l'asso et le mail également !

Je recevais des consignes et je faisais des reporting, même si j'avais de l'autonomie ni + - que l'autonomie que j'avais dans mes précédents emploi salarié.

Cosmos · Answer 8 · Le 09-12-2021 à 22:44

je trouve cela sur le net : Puis-je travailler pour mon employeur sous le statut d?auto-entrepreneur ?

NON. Le code du travail précise très clairement qu?il n?est pas possible d?être salarié et prestataire de la même entreprise. En effet, en tant que salarié, il existe entre votre employeur et vous un lien de subordination clair, qu?il est complexe de dénouer si vous officiez aussi en indépendant dans l?entreprise.
Attention également à ne pas être considéré comme salarié déguisé par l?URSSAF en cas de contrôle, ceci y compris dans le cas où vous auriez été licencié préalablement avant de travailler comme auto-entrepreneur pour la même entreprise?

Mais pas de précisions sur les références, quels articles interdisent clairement ?

Cosmos · Answer 9 · Le 09-12-2021 à 22:46

cela aussi : Mais peut-on être auto-entrepreneur prestataire pour une entreprise tout en étant salarié de cette même entreprise (ou association) ?

La réponse est NON : le droit du travail vous interdit formellement d?être salarié et prestataire de la même entreprise (ou association).

En effet, le travailleur salarié est subordonné à son employeur : cette relation est régie par le droit du travail.
Il est impossible qu?un travailleur soit d?un côté salarié, donc soumis aux ordres de son employeur, et de l?autre « indépendant ».
Dans la pratique, cette situation serait intenable, et en tous cas sanctionnable car l?URSSAF pourrait voir la situation comme une tentative de l?employeur de payer moins de cotisations sociales. L?URSSAF pourrait requalifier les prestations de l?auto-entrepreneur en heures supplémentaires, et ainsi redresser l?employeur.

Ils disent la encore que le code du travail l'interdit clairement, mais sans références et leurs arguments tiennent + de l'avis que de textes de lois ?

Zen Maritime · Answer 10 · Le 10-12-2021 à 07:03

Bonjour,

Je pense que ce que vous avez lu concerne des situations où une personne a un emploi salarié en entreprise et où il adviendrait que cette même personne en arrive à intervenir aussi pour l'entreprise sous régime de travailleur indépendant.

Cela peut survenir par exemple lorsqu'un salarié - à son initiative ou celle de l'employeur - effectue pour l'entreprise une prestation en dehors de son temps de travail salarié et facture cette prestation comme s'il était travailleur indépendant.

Cela peut survenir aussi lorsqu'un employeur en vient à "externaliser" un employé, partiellement ou totalement, pour réduire les coûts du travail et parfois en le contraignant ("c'est ça ou la porte")

Lorsqu'il s'agit d'un ex-salarié (démission, rupture conventionnelle) qui a l'opportunité de travailler en indépendant pour son ex-employeur, il y a une certaine tolérance car cela peut être la base de départ d'une activité débutante. Mais l'on conseille à l'autoentrepreneur de ne pas rester longtemps en situation de dépendance vis-à-vis de son ex-employeur.

Retenez de tout cela qu'un travailleur non salarié (TNS) est censé être un travailleur indépendant (dans freelance il y a free = libre). Or s'il dépend d'un seul "client" il y a une forte présomption d'assujettissement, le "client" étant de facto en position d'imposer comme un employeur les conditions tarifaires et les modalités de travail, ce qui revient à du salariat dissimulé.

cordialement
zen maritime

Cosmos · Answer 11 · Le 10-12-2021 à 12:01

Bonjour Zen maritime,

vous dites : "lorsqu'un salarié - à son initiative ou celle de l'employeur - effectue pour l'entreprise une prestation en dehors de son temps de travail salarié et facture cette prestation comme s'il était travailleur indépendant."

Mais c'est exactement ce qui se passe, j'ai des CDD à tps partiel je suis donc salarié et je facture en dehors de mon tps de travail des prestations comme si j'étais indépendant.

je suis un TNS de complaisance, et un salarié réel en CDD et déguisé en même tps via le statut TNS, pour moi les prud'hommes sont inités et ne sont pas naif au point de croire que la relation subordonné des CDD disparait comme par enchantement dans la relation client/autoentrepreneur ? C'est intenable dans les faits et au quotidien.

Il va chercher à argumenter que j'étais une salarié autonome et en même tps un authentique indépendant ... la mauvaise foi n'ayant aucune limite il ne va pas reconnaitre qu'il m'a imposé ce statut lors de mon embauche et durant X années.

Mais les faits sont la, client unique depuis le début, rémunération mensuelle et fixe sur X anneés et sans aucun livrables attendus, les reportings pour le controle et suivi.

Le mail de l'asso, mes cartes de visites.

Les fait sont tellement évident que ça me choque qu'ils puissent les nier !

En totu cas merci beaucoup pour votre avis, et vos précisions.

Exellente journée.

Cosmos · Answer 12 · Le 23-12-2021 à 13:09

Bonjour, je pense avoir trouvé ci-dessous l'article du code du travail qui ne permet pas le cumul indépendant/salarié :

art. L8221-6 ; modifié par Loi n° 2015-991 du 7 aout 2015 - art. 15

I.-Sont présumés ne pas être liés avec le donneur d'ordre par un contrat de travail dans l'exécution de l'activité donnant lieu à immatriculation ou inscription :

1° Les personnes physiques immatriculées au registre du commerce et des sociétés, au répertoire des métiers, au registre des agents commerciaux ou auprès des unions de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d'allocations familiales pour le recouvrement des cotisations d'allocations familiales ;

.....

II.-L'existence d'un contrat de travail peut toutefois être établie lorsque les personnes mentionnées au I fournissent directement ou par une personne interposée des prestations à un donneur d'ordre dans des conditions qui les placent dans un lien de subordination juridique permanente à l'égard de celui-ci.

Dans ce cas, la dissimulation d'emploi salarié est établie si le donneur d'ordre s'est soustrait intentionnellement par ce moyen à l'accomplissement des obligations incombant à l'employeur mentionnées à l'article L__8221-5.

Le donneur d'ordre qui a fait l'objet d'une condamnation pénale pour travail dissimulé en application du présent II est tenu au paiement des cotisations et contributions sociales à la charge des employeurs, calculées sur les sommes versées aux personnes mentionnées au I au titre de la période pour laquelle la dissimulation d'emploi salarié a été établie.

Zen Maritime · Answer 13 · Le 23-12-2021 à 17:33

Bonjour,

Tout d'abord, une remarque, ce que vous avez repris d'un de mes messages antérieurs disait effectivement :

"lorsqu'un salarié - à son initiative ou celle de l'employeur - effectue pour l'entreprise une prestation en dehors de son temps de travail salarié et facture cette prestation comme s'il était travailleur indépendant."

A l'inverse dans votre situation vous avez d'abord été travailleur non salarié, auto-immatriculé en autoentrepreneuriat à partir de 2016, avant que de signer des CDD à partir de 2017 et de travailler ainsi en tant que salarié. En quelque sorte vous avez été partiellement "internalisé".

Ce n'est pas comme si vous aviez d'abord été recruté comme salarié en 2016 et que vous aviez par la suite commencé à effectuer des prestations pour votre employeur qu'il ne vous aurait pas payées en salaire, ce qui aurait consisté en quelque sorte à vous "externaliser".

Quoiqu'il en soit, je vous ai précédemment indiqué les différents éléments à faire valoir avec votre avocat devant le tribunal des prud'hommes. C'était dans un message du 09 décembre dernier.

Ce qui sera examiné ce sont les circonstances dans lesquelles vous intervenez en tant que soi-disant indépendant, et s'il s'avère en réalité que cela se fait dans un lien où vous êtes dépendant, dans une relation de subordination qui vous assujettit.

Et l'article du Code du travail que vous citez ne dit pas autre chose : fournissez-vous des prestations à un donneur d'ordre dans des conditions qui vous placent dans un lien de subordination juridique permanente à l'égard de celui-ci, la réponse semble clairement être oui.

cordialement
zen maritime

Cosmos · Answer 14 · Le 03-10-2022 à 21:07

Bonsoir @Refus23,

Vous avez raison, la CPH est particuliérement frileuse et ça se comprend leur périmêtre est + définit sur le droit du travail que le pénal, ils sont juges bénévoles ceci explique cela ?

Mon avocate dit que nous avons de grandes chances de gagner en appel, et ainsi obtenir l'indemnité qui va avec, soit 6 mois de salaire. C'est considérable, même ce n'est pas (du tout) qu'une question d'argent, je recherche ce qui me parait le + légitime.

Mais une procédure de 3 ans + le tps d'un nouveau procés etc ça ferait presque 4 ans, donc j'hésite considérablement ... j'ai du mal à trancher.

Surtout qu'en cas d'appel je touche tout de même les indemnités éxécutoires soit 60% du total

Vu les éléments du dossier et la conclusion du juge CPH, ils ont caractérisé que j'étais employé en même tps en auto-entrepreneur et salarié sur les mêmes fonctions et missions.

Mais la CPH conclue que je n'ai pas apporté la preuve de l'intentionalité de ne pas payer les charges LOL bien sur que l'employeur ne m'a pas écris un mail pour le préciser !

Mais il en a écrit d'autres exigeant que je ne travail que pour la structure à 100%, que si j'avais d'autres clients je ne serai + à tps plein et donc cela révisait nos accords etc ...

La subordination est clairement reconnu et la requalification s'est joué la dessus et le cumul du combo facture/salaire pour une rémunération fixe mensuelle sur 6 ans ...

J'attends aussi surtout la régularisation de Pole-Emploi, qui est encore mystérieuse pour moi à estimer ?

Mon ancien employeur a été condamné à produire seulement les 3 dernieres fiches de paie, et des documents de fin de contrat précisant mon ancienneté au 1er avril 2016.

ça va pas étre facile à déméler pour pole-emploi ... Comme je suis resté 9 mois sans emploi à la suite de cela, j'espére (naivement) 57% (je crois ?) de mon salaire brut X 9 mois !

Cordialement,

Math64 · Answer 15 · Le 03-10-2022 à 22:00

Bonjour,

"la CPH est particuliérement frileuse et ça se comprend leur périmêtre est + définit sur le droit du travail que le pénal, ils sont juges bénévoles ceci explique cela ?"

Non, c'est "jute" que ce n'est PAS dans leur champ de compétence de qualifier pénalement une situation ! C'est le rôle du juge PENAL et pas CIVIL.

Pour la suite, seul votre avocat peut vous indiquer si une action en appel peut être pertinente ou pas. Mais si elle estime que cela vaut le coup de tenter l'appel, pourquoi pas ?

Cosmos · Answer 16 · Le 03-10-2022 à 22:49

Membre

Cosmos Le 03-10-2022 à 22:49

+ 10 messages

Bonsoir @math64,

Pourtant on a déjà vu des CPH condamner des employeurs au travail dissimulé, méme si c'est du pénal ?

Mon avocate "estime" qu'on a de grandes chances de gagner, donc je pense qu'au pire des cas la cour d'appel confirmera le 1er jugement et au mieux m'accordera cette importante indemnité en reconnaissant le travail dissimulé ?

mais les délais sont décourageants quasi 4 ans ...

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Refu23 Le 04-10-2022 à 01:43

Il n'y a pas 4 ans de délai pour passer en cour d'appel. 4 ans ce serait plutôt avec le pourvoi en cassation.

Vous confondez deux choses. Le pénal en droit du travail c'est soit le tribunal de police (contraventions), soit le tribunal judiciaire (délits) et l'objectif est de sanctionner l'auteur de l'infraction. Et contrairement à ce que vous pensez, à quelques exceptions près, toutes les pénalités liées au droit du travail sont dans le code du travail et non dans le code pénal.

En parallèle, le civil c'est l'indemnisation de la victime.

Le Conseil des Prud'hommes peut estimer qu'il s'agit d'un travail dissimulé mais dans le but de vous verser une indemnité compensatoire et non de sanctionner par une amende ou une peine d'emprisonnement l'auteur des faits.

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Cosmos Le 04-10-2022 à 06:36

@refus23,

mon avocate m'a indiqué 3 ans pour que le dossier arrive devant le juge en appel et encore plusieurs mois aprés pour le traitement du nouveau procés ?

Donc beaucoup + de 3 ans juste pour l'appel et non pr le pourvoi en cassation ; enfin d'aprés l'estimation de l'avocate ... ça sera très long ?

merci pour vos précisions, pour moi la CPH s'interesse aussi à l'indemnisation de la victime ; en tout cas vis à vis du droit du travail puisque j'ai touché des dommages et intérets.

Mon avocate était décue que la CPH ne valide pas l'indemnité compensatoire au travail dissimulé, les conclusions du juge lui donne néanmoins un (gros) espoir de la décrocher en appel ; même si ça sera un nouveau procés et que ça n'est jamais gagné d'avance ...

L'ex employeur ne risquera pas la prison, mais surement l'inégibilité de diriger durant 5 ans et un casier judiciaire peut-être ; vu le standing de mon ancien patron cela lui serait fort désagréable ; c'est un euphémisme

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Refu23 Le 04-10-2022 à 15:24

Ah effectivement les délais peuvent varier d'une région à l'autre.

Vous dites que le CPH s'intéresse aussi à l'indemnisation de la victime. Je ne comprends pas trop le "aussi", sauf si vous pensez aux cas où le salarié réclamait la remise de documents par exemple.

Le CPH est uniquement compétent pour les litiges liés au droit du travail.

"L'ex employeur ne risquera pas la prison, mais surement l'inégibilité de diriger durant 5 ans et un casier judiciaire peut-être" : vous rêvez complètement. Si vous faites appel, ce n'est pas la chambre des appels correctionnels de la cour d'appel qui jugera mais la chambre sociale. Or l'interdiction de gérer, la peine d'emprisonnement, les amendes, l'affichage etc... sont des peines en droit pénal. C'est donc totalement impossible qu'il soit condamné à l'une de ces peines même si le travail dissimulé est reconnu.

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Cosmos Le 04-10-2022 à 21:20

Ha oui j'étais un peu hors sujet ...

La cour d'appel de la chambre sociale ; d'accord c'est noté :)

La chambre sociale restera sur le droit du travail et même si elle caractérise le travail dissimulé, j'obtiendrais mon indemnité, mais ils n'auront pas les conséquences penal ...

Pour celles-ci il faudrait que je porte donc l'affaire au penal ?

Merci pr vos précisions.

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Refu23 · Answer 17 · Le 04-10-2022 à 01:43

Il n'y a pas 4 ans de délai pour passer en cour d'appel. 4 ans ce serait plutôt avec le pourvoi en cassation.

Vous confondez deux choses. Le pénal en droit du travail c'est soit le tribunal de police (contraventions), soit le tribunal judiciaire (délits) et l'objectif est de sanctionner l'auteur de l'infraction. Et contrairement à ce que vous pensez, à quelques exceptions près, toutes les pénalités liées au droit du travail sont dans le code du travail et non dans le code pénal.

En parallèle, le civil c'est l'indemnisation de la victime.

Le Conseil des Prud'hommes peut estimer qu'il s'agit d'un travail dissimulé mais dans le but de vous verser une indemnité compensatoire et non de sanctionner par une amende ou une peine d'emprisonnement l'auteur des faits.

Cosmos · Answer 18 · Le 04-10-2022 à 06:36

@refus23,

mon avocate m'a indiqué 3 ans pour que le dossier arrive devant le juge en appel et encore plusieurs mois aprés pour le traitement du nouveau procés ?

Donc beaucoup + de 3 ans juste pour l'appel et non pr le pourvoi en cassation ; enfin d'aprés l'estimation de l'avocate ... ça sera très long ?

merci pour vos précisions, pour moi la CPH s'interesse aussi à l'indemnisation de la victime ; en tout cas vis à vis du droit du travail puisque j'ai touché des dommages et intérets.

Mon avocate était décue que la CPH ne valide pas l'indemnité compensatoire au travail dissimulé, les conclusions du juge lui donne néanmoins un (gros) espoir de la décrocher en appel ; même si ça sera un nouveau procés et que ça n'est jamais gagné d'avance ...

L'ex employeur ne risquera pas la prison, mais surement l'inégibilité de diriger durant 5 ans et un casier judiciaire peut-être ; vu le standing de mon ancien patron cela lui serait fort désagréable ; c'est un euphémisme

Refu23 · Answer 19 · Le 04-10-2022 à 15:24

Ah effectivement les délais peuvent varier d'une région à l'autre.

Vous dites que le CPH s'intéresse aussi à l'indemnisation de la victime. Je ne comprends pas trop le "aussi", sauf si vous pensez aux cas où le salarié réclamait la remise de documents par exemple.

Le CPH est uniquement compétent pour les litiges liés au droit du travail.

"L'ex employeur ne risquera pas la prison, mais surement l'inégibilité de diriger durant 5 ans et un casier judiciaire peut-être" : vous rêvez complètement. Si vous faites appel, ce n'est pas la chambre des appels correctionnels de la cour d'appel qui jugera mais la chambre sociale. Or l'interdiction de gérer, la peine d'emprisonnement, les amendes, l'affichage etc... sont des peines en droit pénal. C'est donc totalement impossible qu'il soit condamné à l'une de ces peines même si le travail dissimulé est reconnu.

Cosmos · Answer 20 · Le 04-10-2022 à 21:20

Ha oui j'étais un peu hors sujet ...

La cour d'appel de la chambre sociale ; d'accord c'est noté :)

La chambre sociale restera sur le droit du travail et même si elle caractérise le travail dissimulé, j'obtiendrais mon indemnité, mais ils n'auront pas les conséquences penal ...

Pour celles-ci il faudrait que je porte donc l'affaire au penal ?

Merci pr vos précisions.

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