Remboursement déplacement professionnel

Question

Visiteur

lilie1004 Le 21-07-2022 à 08:37

Bonjour,
Dans le cadre de mon travail, je suis amenée à me déplacer sur plusieurs jours et donc devoir réserver des nuits à l'hotel.
Récemment, mon employeur demande que je loge dans des chambres dans des diocèses lors de mes déplacements pour, je cite, "des raisons économiques et par solidarité chrétienne".
En effet, notre entreprise a de très fortes valeurs religieuses, mais lors de mon Embauche, j'avais bien indiqué que je n'étais pas chrétienne et que je ne souhaitais pas que la religion s'imisse dans mon travail. Cela avait été totalement accepté par mon employeur.
Est-il légal de demander à loger dans un lieu à caractère religieux lors d'un déplacement ?
Si non, sur quel texte de loi puis-je m'appuyer pour le justifier ?
Merci par avance.

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Isadore · Answer 1 · Le 21-07-2022 à 08:55

Membre

Isadore Le 21-07-2022 à 08:55

+ 1000 messages

Bonjour,

La position de votre employeur est quand même limite, mais bref... Une entreprise n'est pas tenue à la laïcité, et votre employeur a le droit d'afficher une "identité chrétienne".

Sur le plan strictement légal, votre employeur a le droit de choisir votre lieu d'hébergement tant qu'il est décent. Aucune loi ne lui interdit de choisir un lieu en lien avec la religion s'il s'agit simplement de loger. Evidemment, si loger là-bas implique de se plier à des règles religieuses comme aller à la messe (je doute que ce soit le cas, mais bon...), ou restreint votre liberté de mouvement pendant votre temps de repos (par exemple couvre-feu, c'est illégal.

Un compromis serait que votre employeur fixe un plafond de remboursement équivalent au prix de la chambre dans le diocèse, et vous laisse libre de choisir votre hébergement ; s'il y a une différence, elle sera à votre charge.

Membre

lilie1004 Le 21-07-2022 à 09:30

Bonjour,
Non en effet je n'aurais pas d'obligation de me plier à des règles religieuses. Concernant d'éventuelles restrictions, je ne sais pas, je n'en ai pas connaissance.
Au delà de cette demande de mon employeur, il existe une note d'information officielle qui fixe un montant de remboursement (les hotels dans lesquels je logeais entraient parfaitement dans ce montant) mais il a été rajouté récemment une phrase pour demander à ce qu'on priviliégie les chambres d'accueil des congrégations religieuses à proximité.

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Membre

Isadore Le 21-07-2022 à 09:44

Honnêtement, même si je comprends que cela puisse gêner sur le plan moral des gens qui ne sont pas au diapason des convictions de l'employeur, je ne vois là rien d'illégal. L'employeur semble simplement exercer son droit à choisir votre lieu d'hébergement.

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lilie1004 · Answer 2 · Le 21-07-2022 à 09:30

Bonjour,
Non en effet je n'aurais pas d'obligation de me plier à des règles religieuses. Concernant d'éventuelles restrictions, je ne sais pas, je n'en ai pas connaissance.
Au delà de cette demande de mon employeur, il existe une note d'information officielle qui fixe un montant de remboursement (les hotels dans lesquels je logeais entraient parfaitement dans ce montant) mais il a été rajouté récemment une phrase pour demander à ce qu'on priviliégie les chambres d'accueil des congrégations religieuses à proximité.

Isadore · Answer 3 · Le 21-07-2022 à 09:44

Honnêtement, même si je comprends que cela puisse gêner sur le plan moral des gens qui ne sont pas au diapason des convictions de l'employeur, je ne vois là rien d'illégal. L'employeur semble simplement exercer son droit à choisir votre lieu d'hébergement.

Zen Maritime · Answer 4 · Le 21-07-2022 à 09:04

Moderateur

Zen Maritime Le 21-07-2022 à 09:04

+ 1000 messages

Bonjour,

Un "diocèse" correspondant à un découpage territorial ce n'est rien d'autre qu'une circonscription, qui prend le nom du lieu où se trouve la cathédrale, ainsi vous pourriez prendre une chambre à l'Hôtel des Trois Lapins, situé dans le diocèse de la cathédrale St-Pierre de Saint-Flour, et dire que vous avez dormi dans le diocèse#15 (Cantal)

cordialement
zen maritime

Membre

lilie1004 Le 21-07-2022 à 09:31

Bonjour,
Je comprends l'idée mais malheureusement ça ne passera pas.
En effet, mon employeur a précisé les coordonnées de la maison diocésienne dans laquelle il souhaite que je séjourne.

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Moderateur

Zen Maritime Le 21-07-2022 à 10:14

Ce que je voulais dire c'est que je serais en pareil cas assez tenté (par le diable), histoire de chercher la petite bête (à bon dieu), y compris avec des arguties de jésuite

Prenons pour exemple que vous trouveriez chambre disponible au sein d'une communauté religieuse, à la maison d'accueil "la solitude" avenue notre-dame dans un site propice au recueillement, est-ce que cela vous obligerait aux heures de votre vie privée (en dehors de l'exécution du contrat de travail) à ne pas vous promener en mini-short et top court décolleté ? est-ce que cela vous astreindrait au respect d'autres règles fixées par la communauté ? est-ce que cela vous situerait à plus d'une heure à pied du cinéma le plus proche etc ?

Votre employeur ne saurait en effet établir des consignes qui d'une façon ou d'une autre porteraient atteinte à votre vie privée, à vos libertés, sans qu'il ne puisse le justifier autrement qu'en vertu de sa propre orientation religieuse.

cordialement
zen maritime

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Membre

Isadore Le 21-07-2022 à 11:22

J'ai parfois logé dans des établissements dépendant d'organisations religieuses, et dans pas mal de cas il n'y avait de guère de différences avec un hôtel classique, à part la décoration de style religieux et parfois de membres du clergé dans le "personnel". Le règlement intérieur n'était pas plus restrictif que dans une location touristique classique (du genre "éviter de casser les oreilles des voisins au milieu de la nuit", rien de scandaleux).

Pour le moment Lilie1004 ne semble pas soumise à des règles qui porteraient atteinte à sa liberté individuelle pendant son temps de repos. S'il devait en avoir, ne pas les respecter ne serait évidemment pas une faute professionnelle.

Si l'employeur y tient, autant tenter l'expérience, si ça se trouve le logement sera agréable.

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Moderateur

Zen Maritime Le 21-07-2022 à 11:49

Si c'est de l'hôtellerie monastique soumise à la règle de Saint-Benoît, exigeant la prise des repas en silence et imposant dans les chambres God TV en boucle comme seule chaîne accessible... heu, on pourra toujours soutenir que c'était au titre de l'article L1222-1 du Code du travail ?

cordialement
zen maritime

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Membre

Isadore Le 21-07-2022 à 14:13

Il serait un peu abusif d'exiger du salarié qu'il prenne ses repas dans un silence monastique... un peu légèrement, même.

Pour la télévision, l'employé peut l'éteindre (l'employeur n'est pas tenu de loger ses salariés dans des chambres avec télévision), de toute façon c'est un objet satanique qui abîme le cerveau. ^_^

Mais si c'est juste un hôtel tenu par des bonnes soeurs et avec une déco Jésus et angelots dans les chambres plutôt que par du personnel grognon avec des suites dans le style "bouge de premier prix en bordure d'autoroute", rien de blâmable.

Sauf si le salarié est du genre à prendre feu à la vue d'un crucifix, et encore, l'hôtellerie d'une maison diocésaine c'est un hôtel comme un autre. Des fois, il n'y a même pas de décoration religieuse dans les chambres ou les parties communes, sauf si le client le demande.

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Moderateur

Zen Maritime Le 21-07-2022 à 15:22

Personnellement je recommande dans ce cas le certificat médical attestant pour motif de santé l'évitement impératif de toute exposition aux composés organiques volatils et résidus de combustion émanant de cierges, bougies de neuvaine, bâtonnets d'encens, huile essentielle de myrrhe...

d'ailleurs les communautés religieuses les plus progressistes prônent l'arrêt pur et simple de ces pratiques de brûle-parfums qui ne font qu'enfumer le pélerin

=> https://www.cath.ch/newsf/canada-faut-il-supprimer-l-encens-et-les-parfums-dans-les-eglises/

cordialement
zen maritime

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lilie1004 · Answer 5 · Le 21-07-2022 à 09:31

Bonjour,
Je comprends l'idée mais malheureusement ça ne passera pas.
En effet, mon employeur a précisé les coordonnées de la maison diocésienne dans laquelle il souhaite que je séjourne.

Zen Maritime · Answer 6 · Le 21-07-2022 à 10:14

Ce que je voulais dire c'est que je serais en pareil cas assez tenté (par le diable), histoire de chercher la petite bête (à bon dieu), y compris avec des arguties de jésuite

Prenons pour exemple que vous trouveriez chambre disponible au sein d'une communauté religieuse, à la maison d'accueil "la solitude" avenue notre-dame dans un site propice au recueillement, est-ce que cela vous obligerait aux heures de votre vie privée (en dehors de l'exécution du contrat de travail) à ne pas vous promener en mini-short et top court décolleté ? est-ce que cela vous astreindrait au respect d'autres règles fixées par la communauté ? est-ce que cela vous situerait à plus d'une heure à pied du cinéma le plus proche etc ?

Votre employeur ne saurait en effet établir des consignes qui d'une façon ou d'une autre porteraient atteinte à votre vie privée, à vos libertés, sans qu'il ne puisse le justifier autrement qu'en vertu de sa propre orientation religieuse.

cordialement
zen maritime

Isadore · Answer 7 · Le 21-07-2022 à 11:22

J'ai parfois logé dans des établissements dépendant d'organisations religieuses, et dans pas mal de cas il n'y avait de guère de différences avec un hôtel classique, à part la décoration de style religieux et parfois de membres du clergé dans le "personnel". Le règlement intérieur n'était pas plus restrictif que dans une location touristique classique (du genre "éviter de casser les oreilles des voisins au milieu de la nuit", rien de scandaleux).

Pour le moment Lilie1004 ne semble pas soumise à des règles qui porteraient atteinte à sa liberté individuelle pendant son temps de repos. S'il devait en avoir, ne pas les respecter ne serait évidemment pas une faute professionnelle.

Si l'employeur y tient, autant tenter l'expérience, si ça se trouve le logement sera agréable.

Zen Maritime · Answer 8 · Le 21-07-2022 à 11:49

Si c'est de l'hôtellerie monastique soumise à la règle de Saint-Benoît, exigeant la prise des repas en silence et imposant dans les chambres God TV en boucle comme seule chaîne accessible... heu, on pourra toujours soutenir que c'était au titre de l'article L1222-1 du Code du travail ?

cordialement
zen maritime

Isadore · Answer 9 · Le 21-07-2022 à 14:13

Il serait un peu abusif d'exiger du salarié qu'il prenne ses repas dans un silence monastique... un peu légèrement, même.

Pour la télévision, l'employé peut l'éteindre (l'employeur n'est pas tenu de loger ses salariés dans des chambres avec télévision), de toute façon c'est un objet satanique qui abîme le cerveau. ^_^

Mais si c'est juste un hôtel tenu par des bonnes soeurs et avec une déco Jésus et angelots dans les chambres plutôt que par du personnel grognon avec des suites dans le style "bouge de premier prix en bordure d'autoroute", rien de blâmable.

Sauf si le salarié est du genre à prendre feu à la vue d'un crucifix, et encore, l'hôtellerie d'une maison diocésaine c'est un hôtel comme un autre. Des fois, il n'y a même pas de décoration religieuse dans les chambres ou les parties communes, sauf si le client le demande.

Zen Maritime · Answer 10 · Le 21-07-2022 à 15:22

Personnellement je recommande dans ce cas le certificat médical attestant pour motif de santé l'évitement impératif de toute exposition aux composés organiques volatils et résidus de combustion émanant de cierges, bougies de neuvaine, bâtonnets d'encens, huile essentielle de myrrhe...

d'ailleurs les communautés religieuses les plus progressistes prônent l'arrêt pur et simple de ces pratiques de brûle-parfums qui ne font qu'enfumer le pélerin

=> https://www.cath.ch/newsf/canada-faut-il-supprimer-l-encens-et-les-parfums-dans-les-eglises/

cordialement
zen maritime

Zen Maritime · Answer 11 · Le 21-07-2022 à 12:40

Bonjour,

mes remarques précédentes mises à part, voici ce que dit le Code du travail (art. L1321-3 et art. L1321-5) :

un règlement intérieur, et les notes de service ou autres documents qui viendraient s'adjoindre au règlement intérieur, ne peuvent contenir des dispositions qui apporteraient au droit des personnes et à leurs libertés individuelles des restrictions qui ne seraient pas justifiées par la nature de la tâche à accomplir ni proportionnées au but recherché

au vu de quoi se pose la question de savoir si un employeur pourrait vous restreindre, lors de vos déplacements, à devoir loger en chambre dans une maison diocésaine qu'il vous indique, cela au nom tout particulièrement de "la solidarité chrétienne" et des valeurs religieuses que porte l'entreprise, alors même qu'il se doit de respecter vos propres convictions et de ne pas entraver vos libertés

derrière les raisons alléguées il y aurait matière juridique à examiner si l'employeur n'est pas border line relativement à l'interdit de tout prosélytisme, on pourrait en effet considérer qu'il exerce une certaine pression pour imprégner autrui de ses idées religieuses

dans le guide du Ministère du travail destiné aux employeurs, au sujet du fait religieux, il y a cet exemple où l'on exigerait d'un salarié qu'il soit présent lors d'une manifestation à caractère religieux organisée dans l'entreprise, en l'occurrence la fête de Noël (!), eh bien non l'employeur ne saurait exiger cette participation qui constituerait une atteinte injustifiée à la liberté personnelle

bref, cela pour dire qu'il y a certainement un vrai sujet à mon avis sous-jacent à la situation que vous nous relatez

cordialement
zen maritime

soleil51 · Answer 12 · Le 21-07-2022 à 16:23

Membre

soleil51 Le 21-07-2022 à 16:23

+ 1000 messages

bonjour

il ne faut pas oublier qu'il est indiqué dans le 1er message:

"En effet, notre entreprise a de très fortes valeurs religieuses,"

Moderateur

Zen Maritime Le 21-07-2022 à 16:48

Précisément soleil51, de quoi faire une crise de foi dans l'exécution du contrat.

cordialement
zen maritime

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Zen Maritime · Answer 13 · Le 21-07-2022 à 16:48

Zen Maritime Le 21-07-2022 à 16:48

Précisément soleil51, de quoi faire une crise de foi dans l'exécution du contrat.

cordialement
zen maritime

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Alainverce · Answer 14 · Le 22-07-2022 à 10:26

Moderateur

Alainverce Le 22-07-2022 à 10:26

+ 1000 messages

Bonjour chèr(e)s frères et soeurs.

Moi qui suis d'un athéisme total, j'irais rien que pour voir l'ambiance qui est peut-être tout à fait normale.

J'accepterais au moins une fois, et s'il s'avérait que j'étais obligé de donner du "mon père" ou "ma soeur" et d'être encerclé par des pratiques religieuses, même sans être obligé d'y participer, je ferais savoir à mon employeur qu'il n'y aura pas d'autre fois.

Je me demande si les enseignants du privé catholique sont obligés d'assister ou participer aux divers services religieux (s'il y en a).

Pas facile de concilier travail et convictions personnelles.

Les salariés qui bossent dans l'armement ne sont pas tous des fans de guerre, mais faut bien vivre...

Cdt.

Membre

soleil51 Le 22-07-2022 à 10:39

Bonjour

A ma connaissance il n'y a aucune obligation pour les enseignants d'école prvé catholique (école saint x...) d'assister à des services religieux..du moins dans celles que je connais à Paris

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Moderateur

Zen Maritime Le 22-07-2022 à 11:06

@ Alain

je t'indique un lien vers la revue du droit des religions, cela concerne l'applicabilité des règles du droit du travail en contexte religieux, l'article est d'un universitaire de Limoges

=> https://journals.openedition.org/rdr/pdf/395

cordialement
zen maritime

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soleil51 · Answer 15 · Le 22-07-2022 à 10:39

Bonjour

A ma connaissance il n'y a aucune obligation pour les enseignants d'école prvé catholique (école saint x...) d'assister à des services religieux..du moins dans celles que je connais à Paris

Zen Maritime · Answer 16 · Le 22-07-2022 à 11:06

@ Alain

je t'indique un lien vers la revue du droit des religions, cela concerne l'applicabilité des règles du droit du travail en contexte religieux, l'article est d'un universitaire de Limoges

=> https://journals.openedition.org/rdr/pdf/395

cordialement
zen maritime

Henriri · Answer 17 · Le 23-07-2022 à 09:44

Membre

Henriri Le 23-07-2022 à 09:44

+ 1000 messages

Hello !

lilie, vous dites que employeur vous demande de "privilégier les chambres d'accueil des congrégations religieuses" "pour des raisons économiques et par solidarité chrétienne". Donc la demande est d'abord économique et pas exclusivement religieuse. Alors tant que cela n'induit pas d'obligation religieuse (confession, prière, messe, couvre-feu de monastère ou je ne sais quoi d'autre) il n'y a là rien d'illégal.

Lecture périphérique : Guide_du_fait_religieux_en_entreprise

A+

Moderateur

Zen Maritime Le 23-07-2022 à 10:11

Non, l'argument économique ne tient pas, l'employeur n'a qu'à fixer une enveloppe budgétaire pour frais d"hébergement, un point c'est tout, et il n'a pas à imposer le lieu de l'hébergement dès lors que cela entre dans le budget alloué, d'ailleurs l'employeur semble ici avoir eu la prudence de ne pas imposer et ne faire qu'inciter à dormir à la maison diocésaine en disant "privilégier", ce qui n'exclut donc pas heureusement un autre choix.

Aucune règle que fixerait l'employeur ne saurait restreindre les libertés du salarié, et à plus forte raison pendant le temps libre de ses repos, l'argument de "la solidarité chrétienne" n'est pas sous-tendu par un intérêt de l'entreprise qui serait défendable et qui justifierait de restreindre la liberté du salarié de choisir son gîte et son couvert.

Aucune raison valable de ne pas lui rembourser l'hôtel ou la chambre d'hôte de son choix si cela tient dans l'enveloppe budgétaire définie.

cordialement
zen maritime

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Membre

Henriri Le 23-07-2022 à 11:33

(suite)

Zen quelle serait l'obligation juridique du code du travail pour l'employeur de fixer un plafond pour ces frais laissant le salarié libre du lieu d'hébergement et/ou interdisant à l'employeur de déterminer que pour tel déplacement le salarié doit être hébergé dans tel établissement ? Dans un de mes emplois c'était la pratique (dans les régions bien pourvus on avait néanmoins le choix entre plusieurs adresses possibles).

En tout cas oui cet employeur a la prudence de ne rien imposer et ne faire qu'inciter à privilégier des établissements économiques et/car plus ou moins religieux. Mais à vous suivre il aurait pu fixer un plafond assez bas ne permettant pas de choisir un établissement purement commercial contraignant le salarié à rechercher une solution plus économique ?

A+

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Moderateur

Zen Maritime Le 23-07-2022 à 12:11

L'employeur a une obligation de remboursement des frais de déplacement professionnel, incluant bien sûr l'hébergement (voir à ce sujet l'arrêt de la Cour de cassation du 10 novembre 2004, chambre sociale n°02-41.881).

Bien évidemment cela ne fait pas obligation à l'employeur de fixer des limites à ces frais, libre à lui de n'y mettre aucun plafond et de laisser ses salariés en déplacement descendre dans un **** avec suite et grand restaurant gastronomique.

Si le comptable de l'entreprise est un peu avisé il préviendra toutefois le dirigeant que si les frais sont pris en charge au forfait, tout ce qui excédera les plafonds de l'URSSAF sera taxé au titre des cotisations sociales. Et que si la prise en charge est au réel exonéré de cotisation sociale n'en reste pas moins qu'il s'agira en cas de contrôle que cela ressorte comme "raisonnable" et dûment justifié professionnellement.

Bref, sans que ce ne soit une obligation légale vous aurez compris que la plupart des entreprises trouvent leur intérêt à fixer les règles de ce que sont les frais raisonnablement admissibles (exemple, la catégorie d'hôtel, l'enveloppe repas, les modalités de transport...).

Et comme toujours, lorsqu'il y a des règles internes à une entreprise elles doivent être portées à la connaissance des salariés et, conformément au Code du travail, ces règles ne doivent pas porter atteinte aux droits et libertés individuelles du salarié.

Sauf intérêt supérieur de l'entreprise, ce qui restera à démontrer.

Et l'on ne saurait invoquer "la solidarité chrétienne" comme intérêt supérieur qui justifierait de cantonner un salarié en maison d'accueil diocésaine.

Ce que pourrait faire l'employeur c'est de se référer aux plafonds de l'URSSAF et dire voilà, l'entreprise applique une politique de remboursement des frais au forfait, la prise en charge pour une nuitée dans le Cantal est de tant, nous appliquons strictement ce plafond de l'URSSAF (voir le site pour les barêmes)

Mais attention dans ce cas à ce qu'il n'y ait pas discrimination, à postes et fonctions équivalentes les salariés doivent être... hé bien logés à même enseigne, si je puis dire.

Ou alors, aux frais réels, l'employeur pourrait fixer que ce sera par exemple 80 EUR la nuitée, laissant libre le salarié de prendre une chambre à 150 EUR et de se payer la différence.

Vous demandez si "il aurait pu fixer un plafond assez bas ne permettant pas de choisir un établissement purement commercial..." je vous ai répondu, le plafond de l'URSSAF dont les barêmes sont publiés, et à condition de ne pas instaurer de discrimination en favorisant un salarié versus un autre.

cordialement
zen maritime

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Membre

Henriri Le 23-07-2022 à 12:33

(suite)

On est bien d'accord Zen sur différents points et en particulier sur le fait que les employeurs n'ont pas obligation de cadrer ces frais de déplacement par des plafonds (mais c'est une solution classique), mais s'y prennent bien comme ils le souhaitent pour les maîtriser et les contrôler. Celui-ci semble n'avoir demandé notamment que de "loger dans des chambres de diocèses pour des raisons économiques et par solidarité chrétienne*". C'est sa sensibilité et jusqu'à preuve du contraire cette volonté d'économie est recevable même exprimée ainsi.
* c'est loin d'être présenté comme l'intérêt supérieur de l'entreprise.

Bon WE.

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Moderateur

Zen Maritime Le 23-07-2022 à 12:47

Une parenthèse pour dire qu'il existe des cercles d'entreprises où l'on se dit entrepreneurs et dirigeants chrétiens, une constante de leur discours est de se défendre de tout prosélytisme mais ils semblent avoir bien des difficultés à s'empêcher de distiller leurs convictions.

Cela pourrait s'apparenter à exercer une pression si jamais, de façon sous-jacente, le salarié comprenait que ses frais ne seraient remboursés qu'à la condition d'en passer par la formule d'hébergement décidée par l'employeur, en maison d'accueil d'une congrégation religieuse chrétienne.

En ce qui concerne l'intérêt supérieur de l'entreprise, c'est la seule chose qu'un employeur peut alléguer pour prétendre restreindre un droit et une liberté d'un salarié. Ici cela ne tient pas la route (quelque soit le chemin qui mènerait au seigneur)

Si l'employeur veut établir un process d'économie en termes de frais de déplacement, alors qu'il en énonce clairement les règles dans une note de service adjointe au règlement interne. En respectant scrupuleusement le Code du travail ((art. L1321-3 et art. L1321-5).

cordialement
zen maritime

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Zen Maritime · Answer 18 · Le 23-07-2022 à 10:11

Non, l'argument économique ne tient pas, l'employeur n'a qu'à fixer une enveloppe budgétaire pour frais d"hébergement, un point c'est tout, et il n'a pas à imposer le lieu de l'hébergement dès lors que cela entre dans le budget alloué, d'ailleurs l'employeur semble ici avoir eu la prudence de ne pas imposer et ne faire qu'inciter à dormir à la maison diocésaine en disant "privilégier", ce qui n'exclut donc pas heureusement un autre choix.

Aucune règle que fixerait l'employeur ne saurait restreindre les libertés du salarié, et à plus forte raison pendant le temps libre de ses repos, l'argument de "la solidarité chrétienne" n'est pas sous-tendu par un intérêt de l'entreprise qui serait défendable et qui justifierait de restreindre la liberté du salarié de choisir son gîte et son couvert.

Aucune raison valable de ne pas lui rembourser l'hôtel ou la chambre d'hôte de son choix si cela tient dans l'enveloppe budgétaire définie.

cordialement
zen maritime

Henriri · Answer 19 · Le 23-07-2022 à 11:33

(suite)

Zen quelle serait l'obligation juridique du code du travail pour l'employeur de fixer un plafond pour ces frais laissant le salarié libre du lieu d'hébergement et/ou interdisant à l'employeur de déterminer que pour tel déplacement le salarié doit être hébergé dans tel établissement ? Dans un de mes emplois c'était la pratique (dans les régions bien pourvus on avait néanmoins le choix entre plusieurs adresses possibles).

En tout cas oui cet employeur a la prudence de ne rien imposer et ne faire qu'inciter à privilégier des établissements économiques et/car plus ou moins religieux. Mais à vous suivre il aurait pu fixer un plafond assez bas ne permettant pas de choisir un établissement purement commercial contraignant le salarié à rechercher une solution plus économique ?

A+

Zen Maritime · Answer 20 · Le 23-07-2022 à 12:11

L'employeur a une obligation de remboursement des frais de déplacement professionnel, incluant bien sûr l'hébergement (voir à ce sujet l'arrêt de la Cour de cassation du 10 novembre 2004, chambre sociale n°02-41.881).

Bien évidemment cela ne fait pas obligation à l'employeur de fixer des limites à ces frais, libre à lui de n'y mettre aucun plafond et de laisser ses salariés en déplacement descendre dans un **** avec suite et grand restaurant gastronomique.

Si le comptable de l'entreprise est un peu avisé il préviendra toutefois le dirigeant que si les frais sont pris en charge au forfait, tout ce qui excédera les plafonds de l'URSSAF sera taxé au titre des cotisations sociales. Et que si la prise en charge est au réel exonéré de cotisation sociale n'en reste pas moins qu'il s'agira en cas de contrôle que cela ressorte comme "raisonnable" et dûment justifié professionnellement.

Bref, sans que ce ne soit une obligation légale vous aurez compris que la plupart des entreprises trouvent leur intérêt à fixer les règles de ce que sont les frais raisonnablement admissibles (exemple, la catégorie d'hôtel, l'enveloppe repas, les modalités de transport...).

Et comme toujours, lorsqu'il y a des règles internes à une entreprise elles doivent être portées à la connaissance des salariés et, conformément au Code du travail, ces règles ne doivent pas porter atteinte aux droits et libertés individuelles du salarié.

Sauf intérêt supérieur de l'entreprise, ce qui restera à démontrer.

Et l'on ne saurait invoquer "la solidarité chrétienne" comme intérêt supérieur qui justifierait de cantonner un salarié en maison d'accueil diocésaine.

Ce que pourrait faire l'employeur c'est de se référer aux plafonds de l'URSSAF et dire voilà, l'entreprise applique une politique de remboursement des frais au forfait, la prise en charge pour une nuitée dans le Cantal est de tant, nous appliquons strictement ce plafond de l'URSSAF (voir le site pour les barêmes)

Mais attention dans ce cas à ce qu'il n'y ait pas discrimination, à postes et fonctions équivalentes les salariés doivent être... hé bien logés à même enseigne, si je puis dire.

Ou alors, aux frais réels, l'employeur pourrait fixer que ce sera par exemple 80 EUR la nuitée, laissant libre le salarié de prendre une chambre à 150 EUR et de se payer la différence.

Vous demandez si "il aurait pu fixer un plafond assez bas ne permettant pas de choisir un établissement purement commercial..." je vous ai répondu, le plafond de l'URSSAF dont les barêmes sont publiés, et à condition de ne pas instaurer de discrimination en favorisant un salarié versus un autre.

cordialement
zen maritime

Henriri · Answer 21 · Le 23-07-2022 à 12:33

(suite)

On est bien d'accord Zen sur différents points et en particulier sur le fait que les employeurs n'ont pas obligation de cadrer ces frais de déplacement par des plafonds (mais c'est une solution classique), mais s'y prennent bien comme ils le souhaitent pour les maîtriser et les contrôler. Celui-ci semble n'avoir demandé notamment que de "loger dans des chambres de diocèses pour des raisons économiques et par solidarité chrétienne*". C'est sa sensibilité et jusqu'à preuve du contraire cette volonté d'économie est recevable même exprimée ainsi.
* c'est loin d'être présenté comme l'intérêt supérieur de l'entreprise.

Bon WE.

Zen Maritime · Answer 22 · Le 23-07-2022 à 12:47

Une parenthèse pour dire qu'il existe des cercles d'entreprises où l'on se dit entrepreneurs et dirigeants chrétiens, une constante de leur discours est de se défendre de tout prosélytisme mais ils semblent avoir bien des difficultés à s'empêcher de distiller leurs convictions.

Cela pourrait s'apparenter à exercer une pression si jamais, de façon sous-jacente, le salarié comprenait que ses frais ne seraient remboursés qu'à la condition d'en passer par la formule d'hébergement décidée par l'employeur, en maison d'accueil d'une congrégation religieuse chrétienne.

En ce qui concerne l'intérêt supérieur de l'entreprise, c'est la seule chose qu'un employeur peut alléguer pour prétendre restreindre un droit et une liberté d'un salarié. Ici cela ne tient pas la route (quelque soit le chemin qui mènerait au seigneur)

Si l'employeur veut établir un process d'économie en termes de frais de déplacement, alors qu'il en énonce clairement les règles dans une note de service adjointe au règlement interne. En respectant scrupuleusement le Code du travail ((art. L1321-3 et art. L1321-5).

cordialement
zen maritime

Alainverce · Answer 23 · Le 23-07-2022 à 13:12

Moderateur

Alainverce Le 23-07-2022 à 13:12

+ 1000 messages

Il aurait été bien que Lilie1004 nous dise quelle est sa profession et si elle dépend d'une convention collective.

Cdt.

Moderateur

Zen Maritime Le 23-07-2022 à 13:33

... VRP en ouvrages liturgiques et objets pieux ?

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Henriri Le 23-07-2022 à 14:46

... VRP IDCC 493 (vin de messe, eau bénite...) ?
... VRP IDCC 18 (soutanes, cornettes, robes de bure...) ?

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Zen Maritime · Answer 24 · Le 23-07-2022 à 13:33

Zen Maritime Le 23-07-2022 à 13:33

... VRP en ouvrages liturgiques et objets pieux ?

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Henriri · Answer 25 · Le 23-07-2022 à 14:46

Henriri Le 23-07-2022 à 14:46

... VRP IDCC 493 (vin de messe, eau bénite...) ?
... VRP IDCC 18 (soutanes, cornettes, robes de bure...) ?

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Zen Maritime · Answer 26 · Le 23-07-2022 à 15:19

En essayant de réfléchir non plus a priori mais a posteriori :

imaginons que Lilie1004 aurait présenté au remboursement une note de frais avec justificatif d'hébergement à l'hôtel et non à la maison diocésaine de la congrégation chrétienne indiquée par l'employeur

imaginons que le remboursement de cette note de frais lui est alors refusé... mais sachant que l'employeur a obligation de rembourser les frais de déplacement professionnel il ne peut refuser qu'en invoquant un motif sérieux, en l'occurrence ici le non respect de la politique de remboursement des frais dans l'entreprise qui est censé cadrer ce type de dépenses

ce qui suppose donc que cette politique soit définie, et rédigée dans un document auquel les salariés peuvent avoir accès pour en prendre connaissance

que trouve-t-on dans ce type de document lorsque l'entreprise en a rédigé un, eh bien par exemple que la société (nom) prend en charge l'hébergement du salarié du fait de l'impossibilité dans laquelle se trouve ce dernier de regagner son domicile (distance supérieure à ...), avec éventuellement certaines réserves, par exemple que l'hôtel est le mode d'hébergement privilégié, et qu'à défaut l'hébergement en appart'hôtel ou via une plateforme communautaire de location de logements ne sera envisagé que de façon dérogatoire après accord entre le salarié et son manager.

la restriction en ce cas, on le comprend, ne porte que bien peu atteinte à la liberté du salarié puisqu'elle lui laisse le choix parmi l'ensemble des hôtels, moyennant sans doute un montant de nuitée que l'employeur a latitude de plafonner, voire avec une tolérance de l'ordre du "raisonnable" soumise à arbitrage du supérieur hiérarchique

une telle politique de remboursement des frais permet ainsi d'être opposable au salarié dès lors qu'il s'agirait de lui refuser une note de frais, et elle respecte l'article L1121-1 du Code du travail énonçant que "nul ne peut apporter aux droits des personnes et aux libertés individuelles et collectives de restrictions qui ne seraient pas justifiées par la nature de la tâche à accomplir ni proportionnées au but recherché"

Qu'en est-il dans le cas de Lilie1004..? où est cette politique écrite de remboursement des frais qui lui serait opposable pour lui refuser une note d'hôtel..? et est-ce qu'une politique restrictive qui n'admettrait que l'hébergement en maison diocésaine, sous juridiction religieuse de l'évêque de la circonscription, serait conforme à l'article L1121-1 du Code du travail ?

cordialement
zen maritime

Remboursement déplacement professionnel

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