Licenciement , mon droit de défense

Question

Visiteur

Ceciliange Le 14-04-2022 à 18:11

Bonjour, J’ai été mise à pied par mon employeur pour un problème de harcèlement moral vis à vis d’une de mes vendeuse qui s’est dit menacée, ce qui totalement faux. J’ai pris contact avec son ancien employeur qui s’est vite empressée de me faire un courrier en ma faveur, car la plaignante avait déjà essayé d’en faire de même avec elle. Mon employeur m’ayant mise à pied refuse de prendre en considération ce courrier, très explicatif de ses attitudes similaires, car soit disant c’est interdit de prendre des renseignements chez un ancien employeur sans son accord , c’est justement du harcèlement moral. Or j’ai pris ses renseignements car la vendeuse a justement essayé de discriminer de la même manière son ancienne responsable, et non pour un futur emplois ou autres. Ais-je le droit de pouvoir me servir de se courrier prouvant que cette vendeuse a déjà tenter ailleurs ses manipulations peu scrupuleuses, ou bien est-ce vrai que c’est du harcèlement moral ??? Sachant que je vais aux prud’hommes, puis je me servir de ce courrier , prouvant que je n’ai rien fait, et que c’est cette vendeuse qui est manipulatrice, sans pour autant que l’ancien employeur soit attaqué de son côté parce qu’elle a fait ce courrier. J’espère avoir été clair dans mes propos. Merci de votre réponse Bien cordialement

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Math64 · Answer 1 · Le 14-04-2022 à 18:25

Bonjour,

Dans votre cas ce courrier ne vous servira, à rien!

En effet, en matière de harcèlement, c'est preuves et faits contre preuve et faits.

Vous devez donc répondre à chaque allégation en démontrant:

- Ou bien que les faits reprochés ne sont pas réels ou prouvables
- Ou bien que les faits reprochés ne sont pas qualifiables de harcèlement

Le passif de la salariée n'a aucun lien das votre dossier et, effectivement, un juge pourrait considérer que votre attitude confirme son action en harcèlement.
De plus, rien ne dit qu'elle n'était pas non plus harcelée par son ancien employeur non plus !

Dans votre cas, si vous souhaitez garder votre poste, il est grandement temps de consulter un avocat afin de préparer vos arguments;

Cdt

milou27 · Answer 2 · Le 14-04-2022 à 18:36

Moderateur

milou27 Le 14-04-2022 à 18:36

+ 1000 messages

Bonjour

Si votre ex-employeur vous a délivré ce courrier , c'est donc qu'il est d'accord pour que vous le produisiez dans les pièces de votre dossier prud'homal

et comme je suppose que vous allez prendre un avocat pour assurer votre défense ( vivement conseilé pour ce type de dossier) il sera en mesure de vous dire si la production de celui-ci met votre ex-employeur a l'abri de poursuites pour propos diffamatoires (tout dépend du contenu de ce courrier)

Membre

Isadore Le 15-04-2022 à 11:24

En l'occurrence, ici c'est l'ancien employeur de l'accusatrice, pas de Ceciliange qui a fait le courrier. Notre questionneuse a juste sollicité illégalement l'ancien employeur d'une de ses subordonnées.

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Moderateur

Math64 Le 15-04-2022 à 17:49

"Notre questionneuse a juste sollicité illégalement l'ancien employeur d'une de ses subordonnées"
En quoi ce serait illégal ? Prématuré ou maladroit, oui, mais illégal ?

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Isadore · Answer 3 · Le 15-04-2022 à 11:24

En l'occurrence, ici c'est l'ancien employeur de l'accusatrice, pas de Ceciliange qui a fait le courrier. Notre questionneuse a juste sollicité illégalement l'ancien employeur d'une de ses subordonnées.

Math64 · Answer 4 · Le 15-04-2022 à 17:49

"Notre questionneuse a juste sollicité illégalement l'ancien employeur d'une de ses subordonnées"
En quoi ce serait illégal ? Prématuré ou maladroit, oui, mais illégal ?

Isadore · Answer 5 · Le 15-04-2022 à 11:34

Membre

Isadore Le 15-04-2022 à 11:34

+ 1000 messages

Bonjour,

Je rejoins math64. J'ajoute que votre employeur a raison, ce courrier a été illégalement obtenu sauf si vous aviez l'accord de votre subordonnée (ce qui serait étonnant).

Le fait que son ancien employeur ait des comptes à régler avec elle ne démontre pas la fausseté de ses accusations. On peut avoir tué père et mère et être victime de harcèlement moral.

Vous pouvez tout-à-fait vous servir de ce courrier pour accuser cette dame de mensonge. De son côté votre employeur pourra se servir de cette pièce versée au dossier pour montrer que vous avez effectivement commis du harcèlement moral envers cette salariée, allant jusqu'à collecter des ragots auprès de ses anciens employeurs pour essayer de la discréditer.

Bref, ce courrier ne pourra servir qu'à vous enfoncer. S'il n'y a ni preuves matérielles ni témoins des accusations, il faut vous contenter de nier. Votre démarche était hélas contreproductive, elle étaye la position de votre employeur.

Moderateur

milou27 Le 15-04-2022 à 12:17

Je ne partage pas l'avis de mes 2 collègues répondeurs

Pourquoi les juges ne tiendraient pas compte de ce témoignage s'il s'avère que les faits ne sont pas avérés et le dossier du défendeur inconsistant

Perso,je ne fais plus d'illusions sur la nature humaine qui est capable du meilleur et du pire ...

Pourquoi Céciliange nous poserait la question s'il elle était vraiment coupable d'harcelement moral ?

Lequel est très encadré par le code du travail et difficile à démontrer

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Membre

Isadore Le 15-04-2022 à 12:35

Pourquoi Céciliange nous poserait cette question si elles était coupable de harcèlement moral ? Tout simplement pour cherche s'il y a moyen de couper à la sanction (qui peut être un licenciement).

Par ailleurs la plupart des gens condamnés pour harcèlement moral pensent être innocents. Peu de gens se lèvent un matin en décidant de commettre un tel délit, il y a quasiment toujours de bonnes excuses.

Le simple fait de solliciter illégalement un ancien employeur pour obtenir des éléments pour discréditer la parole d'une subordonnée peut déjà être considéré du harcèlement moral.

Si les accusations de la salariée sont totalement infondées, inutile d'aller chercher midi à quatorze heures. Il faut nier et souligner l'absence de preuves, alors que c'est à l'accusation de prouver ses dires.

A moins que cette salariée ait fait l'objet d'une condamnation dans la précédente affaire, ou que l'on puisse produire danvantage de preuves, n'importe quel avocat transformera ce prétendu "témoignage" en simples ragots colportés par malveillance.

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milou27 · Answer 6 · Le 15-04-2022 à 12:17

Je ne partage pas l'avis de mes 2 collègues répondeurs

Pourquoi les juges ne tiendraient pas compte de ce témoignage s'il s'avère que les faits ne sont pas avérés et le dossier du défendeur inconsistant

Perso,je ne fais plus d'illusions sur la nature humaine qui est capable du meilleur et du pire ...

Pourquoi Céciliange nous poserait la question s'il elle était vraiment coupable d'harcelement moral ?

Lequel est très encadré par le code du travail et difficile à démontrer

Isadore · Answer 7 · Le 15-04-2022 à 12:35

Pourquoi Céciliange nous poserait cette question si elles était coupable de harcèlement moral ? Tout simplement pour cherche s'il y a moyen de couper à la sanction (qui peut être un licenciement).

Par ailleurs la plupart des gens condamnés pour harcèlement moral pensent être innocents. Peu de gens se lèvent un matin en décidant de commettre un tel délit, il y a quasiment toujours de bonnes excuses.

Le simple fait de solliciter illégalement un ancien employeur pour obtenir des éléments pour discréditer la parole d'une subordonnée peut déjà être considéré du harcèlement moral.

Si les accusations de la salariée sont totalement infondées, inutile d'aller chercher midi à quatorze heures. Il faut nier et souligner l'absence de preuves, alors que c'est à l'accusation de prouver ses dires.

A moins que cette salariée ait fait l'objet d'une condamnation dans la précédente affaire, ou que l'on puisse produire danvantage de preuves, n'importe quel avocat transformera ce prétendu "témoignage" en simples ragots colportés par malveillance.

Ceciliange · Answer 8 · Le 15-04-2022 à 12:48

Visiteur

Ceciliange Le 15-04-2022 à 12:48

visiteur

Merci à tous pour vos messages qui m’ont été très utiles. J’ai eu mon avocat qui m’a rassuré et effectivement il s’en servira, il en a le droit. Au vu que plusieurs mensonges de sa part ont été mis à jour, tout part en ma faveur. Et au passage je ne suis pas une harceleuse, loin de la , c’est plutôt moi qui me suis faite harcelé et menacée par cette personne, je ne suis pas débile pour demander des renseignements, si je suis totalement en tord. En tout cas merci à tous pour vos réponses et de votre soutien.

Moderateur

Math64 Le 15-04-2022 à 15:21

Bonjour,

Enfin une personne qui a le bon réflexe : suivre le conseil de rencontrer un avocat/syndicat !

Côté employeur, lui ne fait, pour le moment, qu?appliquer la mesure de précaution en faisant une mise à pied en attendant d'en savoir plus.

Préparez bien vos arguments, si l'employeur vous soumet des faits qui lui ont été apportés par la salariée, mettez-le face à son obligation à lui de les prouver, un courrier d'un salarié ne suffit pas à établir les faits.

Gardez en tête que l'employeur est sur le fil d'un rasoir.
Obligé de veiller à la santé-sécurité des salariés de l'entreprise et obligé de pouvoir prouver des manquements s?il y en a. Tout manquement d'un côté ou de l'autre pouvant lui être reproché.

@Milou27

Concernant le courrier, de mon côté, contrairement à l'avis de l'avocat, je me garderais bien de l'utiliser au cas d'espèce.

?ventuellement, devant un juge, cela peut se justifier: le salarié licencié a obtenu des témoignages dans son sens, autant là on n'est pas dans une procédure judiciaire.

Pour le moment, le but est de convaincre l'employeur de l'inexistence du harcèlement et de l'absence d'éléments prouvant cet harcèlement.
Je ne suis pas sur que de sortir un tel courrier soit bien perçu par l'employeur, d'autant plus que comme soulevé précédemment, cela ne contredit rien des faits éventuellement reprochés.

D'ailleurs, que penser d'un employeur qui suite à un courrier d'un salarié lui demandant d'intervenir contre un harcèlement, répondrait que le salarié incriminé a prouvé son innocence avec un courrier du précédent employeur du salarié requérant ?

L'employeur, devant un juge, serait-il considéré comme ayant engagé toutes les diligences lui incombant ?

@Isadore, je ne vois pas l'utilité d'un procès d'intention ici. C'est justement l'intérêt d'un forum ouvert :
Toute personne se renseignant sur ses droits a le droit de le faire sans avoir besoin d'un tel procès.
Après, je vous rejoins quand à l'utilisation du courrier, elle est prématurée en l'état.

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Moderateur

milou27 Le 15-04-2022 à 17:57

@Math64

Mettons-nous à la place de Ceciliange qui a peut-être affaire à une mythomane qui maitrise bien les procédures et qui s'y prend adroitement pour écarter de l'entreprise un supérieur hiérarchique avec qui elle entretient de mauvais rapports

C'est bien sur les motifs invoqués dans le lettre de licenciement et les témoignages écrits d'autres salariés de l'entreprise (que l'employeur ne manquera pas de solliciter) qui peuvent faire la différence

auquel cas, l'incidence de cette lettre produite par un ex -employeur n'aurait qu'un impact secondaire mais au minima , elle marquera l'esprit des juges qui examineront attentivement les preuves produites par l'employeur pour légitimer son licenciement

Si l'avocat de Céciliange lui a confimé qu'elle pouvait faire valoir ce témoignage dans son dossier prud'homal, pourquoi s'en priverait-t-elle ?

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Moderateur

Math64 Le 15-04-2022 à 18:08

@milou27

Aucune raison de s'en priver -> mais devant un juge.

Devant l'employeur actuel, je pense que ce serait contre-productif.

Sachant qu'aucun licenciement n'est encore prononcé, j'alerte sur le danger et l'inutilité de cette lettre, à ce moment de la procédure.

Plus tard, pourquoi pas !

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Moderateur

milou27 Le 15-04-2022 à 18:12

là.. d'accord avec toi, il ne fallait pas produire ce témoignage à l'employeur actuel

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Math64 · Answer 9 · Le 15-04-2022 à 15:21

Bonjour,

Enfin une personne qui a le bon réflexe : suivre le conseil de rencontrer un avocat/syndicat !

Côté employeur, lui ne fait, pour le moment, qu?appliquer la mesure de précaution en faisant une mise à pied en attendant d'en savoir plus.

Préparez bien vos arguments, si l'employeur vous soumet des faits qui lui ont été apportés par la salariée, mettez-le face à son obligation à lui de les prouver, un courrier d'un salarié ne suffit pas à établir les faits.

Gardez en tête que l'employeur est sur le fil d'un rasoir.
Obligé de veiller à la santé-sécurité des salariés de l'entreprise et obligé de pouvoir prouver des manquements s?il y en a. Tout manquement d'un côté ou de l'autre pouvant lui être reproché.

@Milou27

Concernant le courrier, de mon côté, contrairement à l'avis de l'avocat, je me garderais bien de l'utiliser au cas d'espèce.

?ventuellement, devant un juge, cela peut se justifier: le salarié licencié a obtenu des témoignages dans son sens, autant là on n'est pas dans une procédure judiciaire.

Pour le moment, le but est de convaincre l'employeur de l'inexistence du harcèlement et de l'absence d'éléments prouvant cet harcèlement.
Je ne suis pas sur que de sortir un tel courrier soit bien perçu par l'employeur, d'autant plus que comme soulevé précédemment, cela ne contredit rien des faits éventuellement reprochés.

D'ailleurs, que penser d'un employeur qui suite à un courrier d'un salarié lui demandant d'intervenir contre un harcèlement, répondrait que le salarié incriminé a prouvé son innocence avec un courrier du précédent employeur du salarié requérant ?

L'employeur, devant un juge, serait-il considéré comme ayant engagé toutes les diligences lui incombant ?

@Isadore, je ne vois pas l'utilité d'un procès d'intention ici. C'est justement l'intérêt d'un forum ouvert :
Toute personne se renseignant sur ses droits a le droit de le faire sans avoir besoin d'un tel procès.
Après, je vous rejoins quand à l'utilisation du courrier, elle est prématurée en l'état.

milou27 · Answer 10 · Le 15-04-2022 à 17:57

@Math64

Mettons-nous à la place de Ceciliange qui a peut-être affaire à une mythomane qui maitrise bien les procédures et qui s'y prend adroitement pour écarter de l'entreprise un supérieur hiérarchique avec qui elle entretient de mauvais rapports

C'est bien sur les motifs invoqués dans le lettre de licenciement et les témoignages écrits d'autres salariés de l'entreprise (que l'employeur ne manquera pas de solliciter) qui peuvent faire la différence

auquel cas, l'incidence de cette lettre produite par un ex -employeur n'aurait qu'un impact secondaire mais au minima , elle marquera l'esprit des juges qui examineront attentivement les preuves produites par l'employeur pour légitimer son licenciement

Si l'avocat de Céciliange lui a confimé qu'elle pouvait faire valoir ce témoignage dans son dossier prud'homal, pourquoi s'en priverait-t-elle ?

Math64 · Answer 11 · Le 15-04-2022 à 18:08

@milou27

Aucune raison de s'en priver -> mais devant un juge.

Devant l'employeur actuel, je pense que ce serait contre-productif.

Sachant qu'aucun licenciement n'est encore prononcé, j'alerte sur le danger et l'inutilité de cette lettre, à ce moment de la procédure.

Plus tard, pourquoi pas !

milou27 · Answer 12 · Le 15-04-2022 à 18:12

milou27 Le 15-04-2022 à 18:12

là.. d'accord avec toi, il ne fallait pas produire ce témoignage à l'employeur actuel

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