Abandon de poste

Question

Visiteur

Melissa1309 Le 02-11-2021 à 12:21

Bonjour,

Suite à l'obligation vaccinale, j'ai perdu mon emploi, j'étais employée en CDI dans une pharmacie pour effectuer de la livraison de médicaments.
En accord avec mon patron, j'ai fait un abandon de poste le 13 Septembre, afin que la procédure de licenciement soit plus rapide que les deux mois de suspensions prévu par le gouvernement.
Néanmoins, mon patron fait traîner la procédure, comme pour me blammer de ma non vaccination. J'ai reçu 3 recommandés comme le prévoit la procédure. Le dernier me convoquait à un entretien. Je n'ai malheureusement récupéré aucun papier de fin de contrat. Il a prétendu qu'il me les enverraient par AR. Mais dans quel délai ? Cela fera deux mois au 13 Novembre et toujours rien. Je ne peux prétendre pas au chômage. Il a naturellement trouvé un remplaçant pour mon poste et ceux depuis le jour de mon abandon puisque c'était prevuy depuis le 2 Septembre et que c'était un arrangement.Que puis je faire?

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Math64 · Answer 1 · Le 02-11-2021 à 13:00

Moderateur

Math64 Le 02-11-2021 à 13:00

+ 1000 messages

Bonjour,

Vous dites avoir reçu des recommandés. Dans ces recommandés, il y en a il eu un de licenciement ?

Cdt

Membre

Melissa130934 Le 02-11-2021 à 14:52

Le dernier courrier me convoque à un entretien pour me licencier pour faute grave, cet entretien a eu lieu ce matin. Mais mon employeur n'a pas voulu me donner mes papiers ( solde et pôle emploi).

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Moderateur

Math64 Le 02-11-2021 à 16:07

Légalement, l'employeur ne peut vous pas vous licencier avant un délai minimal de 2 jours ouvrables à compter de la date de l'entretien préalable ( L.1232-6 alinéa 3 du Code du travail ).
Il a par ailleurs un délai maximum de 30 jours pour vous licencier pour faute grave, au-delà de ce délai de 30 jours il pourra toujours vous licencier, mais pour faute simple.

Pour rappel, dans tout abandon de poste, l'employeur peut parfaitement faire durer le licenciement, voire ne pas procéder à un quelconque licenciement.

Cdt

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Moderateur

Zen Maritime Le 02-11-2021 à 16:48

Une question Math, stp

le délai max de 30 jours court à partir de quel moment ? pour ma part je restais dans l'idée, qu'à partir du moment où l'employeur fait le constat (daté) qu'une absence est non justifiée, il lui faut pour invoquer la gravité de la faute qu'elle soit conséquemment perturbante pour l'entreprise justifiant un prompt licenciement, je pensais qu'un mois, un mois et demi, voire deux... invoquer une faute grave restait possible.

cordialement
zen maritime

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Membre

Melissa130934 Le 02-11-2021 à 17:14

Merci pour vos lumières sans jugement ??

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Moderateur

Math64 Le 02-11-2021 à 19:56

Zen, en cas de licenciement pour motif disciplinaire, le délai est d?un mois suivant la date de l'entretien préalable, que le salarié se soit présenté ou pas.

Le texte de référence est l'article L 1332-2 du Code du travail.

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Moderateur

Zen Maritime Le 02-11-2021 à 20:07

D'accord, merci à toi

on pourrait donc admettre le schéma d'un premier mois avant l'entretien préalable, le temps que l'employeur constate l'absence, envoie un courrier, voire deux courriers pour exiger la justification de cette absence et mettre en demeure l'employé de reprendre le travail, jusqu'à courrier de convocation à l'entretien, et ensuite un autre mois prévu dans le L1332-2 pour effectuer la sanction

cela correspond grosso modo aux deux mois dont on parle souvent pour un licenciement pour faute grave

cordialement
zen maritime

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Moderateur

Math64 Le 02-11-2021 à 21:14

"cela correspond grosso modo aux deux mois dont on parle souvent pour un licenciement pour faute grave"

En matière disciplinaire, ce délai de 2 mois est plutôt celui qui est laissé à l'employeur par l'article L. 1332-4 du Code du travail pour engager la procédure de licenciement (l"engagement de la procédure étant acté par l'envoie d'une lettre de convocation à un entretien).

En pratique, effectivement, en matière d'abandon de poste, peut dans un premier temps envoyer un courrier ou 2 mais doit, dans tous les cas, engager la procédure dans un délai de 2 mois à compter de la date l'abandon de poste. Après quoi, il aura un mois pour prononcer le licenciement faute de quoi sa procédure devient illégale!

D'ailleurs, je n'ai encore jamais vu un employeur licencier un salarié en abandon de poste depuis plus de 3 mois, en tout cas de ma maigre expérience dans de juridique syndical depuis 2009 (la légende dit que certains permanents sont à la retraite et s'occupent de bases aériennes ou un trc dans le genre.. ;-).

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Moderateur

Zen Maritime Le 02-11-2021 à 22:32

Cela laisse somme toute un laps de temps important, après que l'absence ait été constatée, jusquà deux mois pour convoquer à un entretien, et encore un mois pour rendre effectif le licenciement.

L'employeur rancunier qui veut faire attendre le salarié dans une position d'incertitude et de précarité peut donc même aller jusqu'à la convocation pour entretien vers la fin des deux premiers mois, et puis ne plus rien faire du tout ? La convocation à l'entretien ne l'oblige pas à aller jusqu'au licenciement ?

cordialement
zen maritime

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Moderateur

Math64 Le 02-11-2021 à 22:59

" et puis ne plus rien faire du tout ? La convocation à l'entretien ne l'oblige pas à aller jusqu'au licenciement ?"

Absolument pas, un employeur peut tout à fait éditer des bulletins de salaire à 0 voire en négatif (mutuelle) pendant des mois.

C'est d'ailleurs le principe de l'entretien préalable, rien n'oblige l'employeur d'y donner suite et légalement il ne doit pas avoir fondé sa décision avant l'entretien (ce qui est très rare en pratique).

Bien que ne pouvant plus le licencier le salarié pour motif disciplinaire au bout de 2 mois, il peut toujours licencier pour cause réelle et sérieuse, mais 2 ans plus tard par exemple.

C'est bien pour cela qu'il est toujours déconseillé de faire un abandon de poste.
Arriver en retard 30 min tous les jours, prendre de grandes pauses, ne pas s'adresser à l'employeur ou que par des onomatopées : OUI.
Ne pas se pointer du tout... NON

J'ai souvent rencontré des salariés qui s'étaient mis dans la mouise, estimaient que l'employeur abusait, qu'il aurait dù les licencier, etc...
Souvent il y a un backround pas très clean vis-à-vis de l'employeur (harcelement, burn-out) mais très clairement, l'abandon de poste n'est en rien sécurisé pour le salarié et est toujours la mauvaise solution:
L'employeur est totalement libre de ne pas agir et rien dans la loi ne l'y contraint.

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Moderateur

Zen Maritime Le 02-11-2021 à 23:30

Merci Math de tes explications,

je me demande toutefois si au bout d'une période d'inertie de l'employeur, à ne pas agir, il n'y a pas quelque chose qui serait une forme d'abus de pouvoir à ne pas vouloir dénouer le contrat ? je lisais sur des sites d'avocats que certains préconisent alors la prise d'acte de la rupture, tu en as l'expérience ?

cordialement
zen maritime

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Moderateur

Math64 Le 03-11-2021 à 00:08

Personnellement, non, je n'en ai jamais vu ni entendu parler dans les dossiers suivis par nos conseillers. Ni dans la littérature hebdomadaire que je suis.

Mais surtout, une prise d'acte ne peut être valable que s?il y a un manquement grave de l'employeur.
Or, la non-résiliation du contrat n'est pas un manquement de l'employeur car la loi ne l'y contraint pas.

Je maintiens, l'abandon de poste est la plus mauvaise des solutions.

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Melissa130934 · Answer 2 · Le 02-11-2021 à 14:52

Le dernier courrier me convoque à un entretien pour me licencier pour faute grave, cet entretien a eu lieu ce matin. Mais mon employeur n'a pas voulu me donner mes papiers ( solde et pôle emploi).

Math64 · Answer 3 · Le 02-11-2021 à 16:07

Légalement, l'employeur ne peut vous pas vous licencier avant un délai minimal de 2 jours ouvrables à compter de la date de l'entretien préalable ( L.1232-6 alinéa 3 du Code du travail ).
Il a par ailleurs un délai maximum de 30 jours pour vous licencier pour faute grave, au-delà de ce délai de 30 jours il pourra toujours vous licencier, mais pour faute simple.

Pour rappel, dans tout abandon de poste, l'employeur peut parfaitement faire durer le licenciement, voire ne pas procéder à un quelconque licenciement.

Cdt

Zen Maritime · Answer 4 · Le 02-11-2021 à 16:48

Une question Math, stp

le délai max de 30 jours court à partir de quel moment ? pour ma part je restais dans l'idée, qu'à partir du moment où l'employeur fait le constat (daté) qu'une absence est non justifiée, il lui faut pour invoquer la gravité de la faute qu'elle soit conséquemment perturbante pour l'entreprise justifiant un prompt licenciement, je pensais qu'un mois, un mois et demi, voire deux... invoquer une faute grave restait possible.

cordialement
zen maritime

Melissa130934 · Answer 5 · Le 02-11-2021 à 17:14

Melissa130934 Le 02-11-2021 à 17:14

Merci pour vos lumières sans jugement ??

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Math64 · Answer 6 · Le 02-11-2021 à 19:56

Zen, en cas de licenciement pour motif disciplinaire, le délai est d?un mois suivant la date de l'entretien préalable, que le salarié se soit présenté ou pas.

Le texte de référence est l'article L 1332-2 du Code du travail.

Zen Maritime · Answer 7 · Le 02-11-2021 à 20:07

D'accord, merci à toi

on pourrait donc admettre le schéma d'un premier mois avant l'entretien préalable, le temps que l'employeur constate l'absence, envoie un courrier, voire deux courriers pour exiger la justification de cette absence et mettre en demeure l'employé de reprendre le travail, jusqu'à courrier de convocation à l'entretien, et ensuite un autre mois prévu dans le L1332-2 pour effectuer la sanction

cela correspond grosso modo aux deux mois dont on parle souvent pour un licenciement pour faute grave

cordialement
zen maritime

Math64 · Answer 8 · Le 02-11-2021 à 21:14

"cela correspond grosso modo aux deux mois dont on parle souvent pour un licenciement pour faute grave"

En matière disciplinaire, ce délai de 2 mois est plutôt celui qui est laissé à l'employeur par l'article L. 1332-4 du Code du travail pour engager la procédure de licenciement (l"engagement de la procédure étant acté par l'envoie d'une lettre de convocation à un entretien).

En pratique, effectivement, en matière d'abandon de poste, peut dans un premier temps envoyer un courrier ou 2 mais doit, dans tous les cas, engager la procédure dans un délai de 2 mois à compter de la date l'abandon de poste. Après quoi, il aura un mois pour prononcer le licenciement faute de quoi sa procédure devient illégale!

D'ailleurs, je n'ai encore jamais vu un employeur licencier un salarié en abandon de poste depuis plus de 3 mois, en tout cas de ma maigre expérience dans de juridique syndical depuis 2009 (la légende dit que certains permanents sont à la retraite et s'occupent de bases aériennes ou un trc dans le genre.. ;-).

Zen Maritime · Answer 9 · Le 02-11-2021 à 22:32

Cela laisse somme toute un laps de temps important, après que l'absence ait été constatée, jusquà deux mois pour convoquer à un entretien, et encore un mois pour rendre effectif le licenciement.

L'employeur rancunier qui veut faire attendre le salarié dans une position d'incertitude et de précarité peut donc même aller jusqu'à la convocation pour entretien vers la fin des deux premiers mois, et puis ne plus rien faire du tout ? La convocation à l'entretien ne l'oblige pas à aller jusqu'au licenciement ?

cordialement
zen maritime

Math64 · Answer 10 · Le 02-11-2021 à 22:59

" et puis ne plus rien faire du tout ? La convocation à l'entretien ne l'oblige pas à aller jusqu'au licenciement ?"

Absolument pas, un employeur peut tout à fait éditer des bulletins de salaire à 0 voire en négatif (mutuelle) pendant des mois.

C'est d'ailleurs le principe de l'entretien préalable, rien n'oblige l'employeur d'y donner suite et légalement il ne doit pas avoir fondé sa décision avant l'entretien (ce qui est très rare en pratique).

Bien que ne pouvant plus le licencier le salarié pour motif disciplinaire au bout de 2 mois, il peut toujours licencier pour cause réelle et sérieuse, mais 2 ans plus tard par exemple.

C'est bien pour cela qu'il est toujours déconseillé de faire un abandon de poste.
Arriver en retard 30 min tous les jours, prendre de grandes pauses, ne pas s'adresser à l'employeur ou que par des onomatopées : OUI.
Ne pas se pointer du tout... NON

J'ai souvent rencontré des salariés qui s'étaient mis dans la mouise, estimaient que l'employeur abusait, qu'il aurait dù les licencier, etc...
Souvent il y a un backround pas très clean vis-à-vis de l'employeur (harcelement, burn-out) mais très clairement, l'abandon de poste n'est en rien sécurisé pour le salarié et est toujours la mauvaise solution:
L'employeur est totalement libre de ne pas agir et rien dans la loi ne l'y contraint.

Zen Maritime · Answer 11 · Le 02-11-2021 à 23:30

Merci Math de tes explications,

je me demande toutefois si au bout d'une période d'inertie de l'employeur, à ne pas agir, il n'y a pas quelque chose qui serait une forme d'abus de pouvoir à ne pas vouloir dénouer le contrat ? je lisais sur des sites d'avocats que certains préconisent alors la prise d'acte de la rupture, tu en as l'expérience ?

cordialement
zen maritime

Math64 · Answer 12 · Le 03-11-2021 à 00:08

Personnellement, non, je n'en ai jamais vu ni entendu parler dans les dossiers suivis par nos conseillers. Ni dans la littérature hebdomadaire que je suis.

Mais surtout, une prise d'acte ne peut être valable que s?il y a un manquement grave de l'employeur.
Or, la non-résiliation du contrat n'est pas un manquement de l'employeur car la loi ne l'y contraint pas.

Je maintiens, l'abandon de poste est la plus mauvaise des solutions.

Zen Maritime · Answer 13 · Le 02-11-2021 à 13:01

Moderateur

Zen Maritime Le 02-11-2021 à 13:01

+ 1000 messages

Bonjour,

Quand vous dites " Suite à l'obligation vaccinale, j'ai perdu mon emploi..." il y a certes consécution mais il n'y a pas causalité, car ce n'est pas le fait que votre activité professionnelle requiert d'être vaccinée qui vous fait perdre votre emploi, c'est le fait : 1/ de refuser la vaccination et 2/ de passer un arrangement verbal avec votre employeur visant à votre licenciement pour faute grave (absence non justifiée), alors que 3/ légalement votre employeur était seulement tenu de suspendre votre contrat et empêché de vous licencier

Bref, à partir du moment où votre absence non justifiée a été dûment constatée (1er courrier recommandé), pour qu'un licenciement disciplinaire soit possible pour faute grave (= sans indemnités) il faut que cela se fasse à brève échéance, sous un à deux mois. Il semble que votre employeur soit encore dans les temps, vous allez peut-être recevoir votre lettre de licenciement incessamment.

Mais n'oubliez jamais, dans une situation d'abandon de poste, que rien n'oblige l'employeur a aller au licenciement, il peut faire traîner les choses en vous maintenant aux effectifs de l'entreprise, avec un bulletin de salaire à 0,00 euro et aucun document de fin de contrat (certificat de travail, solde de tout compte, attestation pour le Pôle Emploi).

cordialement
zen maritime

Membre

Melissa130934 Le 02-11-2021 à 14:49

Pour vous répondre sur la causalité de la perte de mon emploi : 1/ Je n'aurai pas prétendu à un emploi qui m'oblige à cette vaccination, la nuance est qu'elle intervient subitement pendant mon exercice, donc il ne s'agit pas de mon refus uniquement, mais d'une clause dans mon contrat qui se rajoute en cours de route, que je n'ai aucunement signé et qui m'est imposée alors qu'elle ne l'était pas à l'origine. De ce fait on peut exiger n'importe quoi de ses salariés et la rédaction d'un contrat au préalable à l'embauche ne servirait alors plus à rien, des changements de salaire, de statut, du nombres d'heures travaillées, sous peine de suspension....La porte ouverte à tout!
2/ l'arrangement verbal du licenciement était fait pour abréger une procédure de suspension qui, quoiqu'il en soit aurait mené, au terme des deux mois, à un licenciement, à moins que je ne fasse la girouette et change d'avis sur la vaccination. La faute de l'abandon de poste ouvre des droits au chômage pour information.
3/Mon employeur aurait dû me licencier quoiqu'il en soit, j'ai voulu réduire simplement les deux mois sans salaire. J'ai espéré qu'il y ai une dimension humaine dans cette procédure puisqu'en 3 semaines elle aurait pû être bouclé et mes droits auraient été ouvert ! J'ai également permis à mon employeur de me trouver un remplaçant puisque je l'ai informé au mois d'août, j'ai également effectué un remplacement pour rendre service à l'entreprise alors que je savais que j'allais devoir partir ! Mon patron est donc clairement dans l'abus. Et si j'avais su, j'aurais été moins correcte !
Donc je vous remercie de votre commentaire, notamment les deux derniers paragraphes, qui m'inquiète un peu...quant au premier il est inutile

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Moderateur

Zen Maritime Le 02-11-2021 à 15:23

Re bonjour,

"Mon patron est donc clairement dans l'abus" mais dans l'abus de quoi..?

Ce que vous appelez la clause qui vous oblige à vous faire vacciner est une disposition de la loi 2021-1040 du 5 août 2021 (art.12) : doivent être vaccinés les professionnels de santé, ce qui dans le Code de la Santé Publique comprend les professions de la pharmacie.

"De ce fait on peut exiger n'importe quoi de ses salariés et la rédaction d'un contrat au préalable à l'embauche ne servirait alors plus à rien"

mais enfin, comprenez-vous que ce n'est pas votre employeur qui fait la loi, il a obligation de l'appliquer en contrôlant que son personnel, dans son officine, satisfait à l'exigence légale vaccinale ou sinon doit être interdit d'activité, en suspension de contrat de travail

"La faute de l'abandon de poste ouvre des droits au chômage pour information"

non, ce qui ouvre droit à demander l'allocation de chômage c'est le licenciement effectif avec une attestation de l'employeur pour le Pôle Emploi

la faute par elle-même n'ouvre droit à rien, et je vous ai déjà dit qu'un employeur n'est en rien obligé de prendre une sanction et de procéder au licenciement disciplinaire d'un salarié qui serait en absence non justifiée

"Mon employeur aurait dû me licencier quoiqu'il en soit..." là encore c'est non, il n'avait d'autre devoir que de suspendre votre contrat de travail

à ce propos, vous devriez faire attention à votre mésinterprétation du droit, car si vous voulez vraiment parler d'abus nous allons parler de ce qu'est l'abus de droit : il s'agit par exemple de mettre en scène un pseudo-abandon de poste qui n'est rien d'autre qu'une absence entendue, en collusion entre un employeur et un salarié, à seule fin que l'un (l'employeur) n'ait pas à verser d'indemnités de licenciement, et que l'autre (le salarié) puisse prétendre à une prestation sociale, en l'occurrence l'allocation de chômage.

là vous pouvez parler d'un abus, vous venez d'apprendre ce qu'est un abus de droit

cordialement
zen maritime

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Membre

Melissa130934 Le 02-11-2021 à 18:08

Merci infiniment, votre intervention est pertinente, je ne saurais dire combien vous m'avez aidé !
Je ne veux pas savoir qui est en tord ou qui a raison ! Je veux savoir ce à quoi je dois m'attendre dans une telle procédure. Mon employeur pouvait clairement être conciliant et faire une rupture conventionnelle pour n'importe quel motif, il avait 80? à me verser d'indemnités car je fait 15h/ semaine depuis même pas deux ans ! Il a refusé car il a prétendu qu'au vue de ma position sur la vaccination, c'était inacceptable et qu'il ne ferai pas cette faveur ! Je lui ai donc dit que j'abandonnais mon poste. Donc donc donc, l'abandon de poste est réel . Je conçois sa position sur la vaccination car il vend des médicaments et des vaccins?, j'aurais fait tâche ! Mais on a toujours le choix, et même lorsqu'on est patron, une loi nous oblige mais on peut être conciliant. Et être bête et discipliné est une mentalité pas une loi. Au sujet de la vaccination obligatoire, cela me fait bien rire car en matière de droit, mon employeur était censé me demander mon permis de conduire également pour effectuer des livraisons, c'est quand même la base. Il ne l'a même pas fait, tout comme mes autres vaccins, alors de me demander un vaccin qui semble bien plus important que de savoir si je n'ai pas eu retrait de permis pour alcoolémie, ou les oreillons, la tuberculose...etc, laissez moi rire !
Et pour ce qui est de l'abus...Je parlais d'abus de confiance, puisqu'il m'a clairement énoncé vouloir faire rapidement les choses car j'étais une bonne employée, toujours a l'heure et blablabla. Dans ce cas, outre le droit, je trouve que la confiance et la parole sont des valeurs qui se perdent, d'où le terme abus!
Mis à part, en officine, le personnel se doit d'être vacciné et non les clients, ce qui diffère des hôpitaux par exemple. D'où le caractère injuste de la chose, je dois protéger autrui mais autrui ne me protège pas.
Et puisque vous semblez vous y connaître terriblement sur le sujet, oh grand maître, pourriez vous me dire ce qu'il advient des soignants suspendus au bout des deux mois ? Licenciement ou encore suspendus advitam eternam ? Quoique non finalement ce débat est inutile et hors propos. Je ne suis pas à l'école, je demandais un conseil pas un jugement. Alors peut être que Zen Maritime devrait faire un peu de Yoga en bord de mer, respirer l'iode, plutôt que donner des leçons inutiles qui ne font en rien avancer ma problématique. Sinon peut être de trouver une passion autre que de descendre les gens sur des forums c'est bien aussi ! Le sport est un bon défouloir ?œ....A bon entendeur salutations distinguées

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Moderateur

Zen Maritime Le 02-11-2021 à 18:57

Melissa je comprends que vous n'appréciez guère la contradiction mais que cela vous plaise ou non, vos propos ci-et là appellent inévitablement des remarques.

Ainsi, lorsque vous dites "en officine, le personnel se doit d'être vacciné et non les clients .../... caractère injuste de la chose, je dois protéger autrui mais autrui ne me protège pas"

N'avez-vous pas notion qu'en vous vaccinant vous vous conféreriez cette protection dont vous parlez ? (du moins vis-à-vis d'une forme grave et du risque d'être hospitalisée)

Et n'avez-vous jamais réfléchi qu'en travaillant en officine vous endossez une responsabilité professionnelle de santé, et que dans l'idée où quelqu'un devrait protéger autrui eh bien cela s'applique d'abord à vous de prendre toutes mesures requises ?

Qu'est-ce que vous trouvez injuste dans cette situation, qu'un client possiblement malade entre dans la pharmacie où vous êtes employée et qu'il vous expose à un risque d'une contagion..?

Vous avez là le raisonnement retors, et je ne sais si vous le savez mais il s'agit d'une forme de perversion que l'inversion ainsi des rôles, vous iriez même pour un peu juger votre employeur d'être reprochable de ne pas avoir vérifié votre statut immunitaire vis-à-vis des oreillons ou de la tuberculose... mais cela ce n'est pas à la charge de votre employeur, cela relève du service de santé au travail

Quant à imaginer que vous vous présenteriez à une embauche en prétendant avoir le permis de conduire alors qu'il vous aurait été retiré... mais à votre avis, qui se met en tort en pareil cas sinon vous au premier chef ?

Voyez donc comment vous inversez les choses sur le mode de ce que l'on appelle une para-logique.

"pourriez vous me dire ce qu'il advient des soignants suspendus au bout des deux mois ?" oui en l'état actuel des textes de loi la suspension est maintenue aussi longtemps que le professionnel de santé reste sans justifier qu'il satisfait aux exigences sanitaires

Procéder un licenciement dans cette situation est relativement déconseillé aux employeurs car la loi a bien insisté sur le fait que la suspension n'avait rien d'une sanction mais devait être vue comme une mesure d'intérêt général au titre de la santé publique

Un employeur pourrait cependant, s'il peut le justifier, invoquer que l'absence durable du salarié entraîne une désorganisation importante de l'activité et/ou d'un travail d'équipe, le conduisant à ce motif au licenciement

cordialement
zen maritime

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Membre

Melissa130934 Le 02-11-2021 à 20:03

La contradiction ? Je demande un conseil de prime abord en indiquant que j'ai perdu mon travail suite à l'obligation vaccinale, en préambule. Mon conseil portait ensuite sur une procédure de licenciement, alors votre avis sur mes choix, comment vous dire qu'il m'importe peu de manière polie ?
Vous avez des parts chez Pfizer ? Vous êtes présidente du[syndicat x] ? Vous allez me passer les menottes ?
Nos arguments ne se partagent pas, j'ai tant à vous répondre pourtant, entre autre que j'ai aidé plus de gens dans ma vie que vous très certainement, je suis également aide à domicile, et j'oeuvre pour des associations caritatives. Voilà mon sens de l'altruisme. Par contre suspension sans salaire sans chômage, me faire crever de faim, en chantage, c'est moyen comme altruisme. Et juste je terminé, pendant que vous étiez confiné il n'y a pas si longtemps, je devais bosser même positive asymptomatique, et aujourd'hui on veut que je fasse dont de ma santé pour le bien public, en plus de mon temps , mon investissement et mon maigre salaire. J'ai dit Stop, que cela soit compréhensible ou non m'importe peu, j'ai mes raisons. Vos arguments ne tiennent pas la route si ce n'est pour afficher votre opinion publiquement. Je ne terminerai donc pas ce débat, vous le continuerai avec votre mari ou votre chat sur l'oreiller puisque visiblement il ne doit rien se passer d'autre chez vous ?. Merci de me laisser tranquille

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Moderateur

Zen Maritime Le 02-11-2021 à 20:41

Melissa, si vous vous relisez il vous apparaîtra comment vous vous positionnez continuellement en victime, victime d'un employeur qui aurait abusé de votre confiance, victime de chantage, d'une politique de santé publique qui en voudrait à votre santé etc

or, tout de même, si vous êtiez en charge de par votre activité professionnelle de livrer des médicaments, vous comprenez certainement que vous pouviez effectuer une livraison chez une personne fragilisée, vulnérable, il y a des personnes qui prennent des traitements immunosuppresseurs et dont le taux d'anticorps reste à zéro malgré de multiples doses de vaccin anti-covid, des personnes qui suivent une chimiothérapie et qui sont à haut risque en cas de contamination de faire un covid gravissime... il était donc absolument normal que vous soyez interdite de poursuivre votre activité puisque vous refusiez de votre côté la vaccination, rendue obligatoire dans le milieu de la santé, le médico-social et j'en passe.

Maintenant, si vous voulez que nous revenions à votre questionnement initial, vous interrogiez sur l'obtention de vos documents de fin de contrat.

Si la date de l'entretien préalable à licenciement a été le 2 novembre 2021, Math64 vous a renseigné sur le fait que l'employeur devait attendre ensuite au moins deux jours ouvrables pour vous notifier le licenciement, mais qu'il a pour ce faire jusqu'à maximum un mois (s'il veut pouvoir invoquer la faute grave).

Après quoi sachez encore que rien ne l'obligera à vous envoyer les documents de rupture de contrat (sauf s'il s'y est engagé dans la lettre de licenciement). Ces documents en effet sont dit "quérables", il faut aller les quérir, l'employeur n'ayant que l'obligation de les tenir à votre disposition.

"Que puis je faire?" Eh bien attendre la notiication de votre licenciement et puis aller quérir votre certificat de travail, votre solde de tout compte, et copie de l'attestation employeur pour le Pôle Emploi.

cordialement
zen maritime

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Membre

Melissa130934 Le 02-11-2021 à 21:09

J'étais testé avec un antigénique tout les 48h depuis Août pour pouvoir exercer alors de quel danger vous me parlez ? J'étais moins à risque que n'importe qui ! Et j'aurais pu continuer ainsi, tant pis pour mon pauvre nez ! Un vacciné peut contracter le virus et le transmettre par contre. Vous l'ignorez ? En somme j'étais négative tout les deux jours, pour les autres, mystère...
Et que connaissez vous de ma vie pour me parler de maladie ? Vous savez ce qu'est Guillain Barré, la réponse à un vaccin, mon père s'est retrouvé tétraplégique. Ma nièce de 4 ans a le syndrome néphrotique, maladie auto-immune, cortisone et immunosuppresseur à vie, réponse à la sur-vaccination chez les enfants puisque cela se déclenche entre 2 ans et 4 ans, là où le pic vaccinal est le plus important chez l'humain. Je ne suis pas une victime, je me révolte contre un système abérrant qui matraque plutôt que de solutionner. Mon employeur n'est pas un personnage sympathique, imbus de sa personne, vénal, égoïste, a se frotter les mains à la vue de la pandémie et du nombre de flacon hydroalcoolique qu'il va vendre, peut être le connaissez vous pour prétendre que je n'ai pas à me plaindre?
Bon nous pouvons clore le sujet ? Il faut que je vous supplie ?
En fait répondez moi si ça vous chante, je zappe.
Bonne soirée à vous

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Zen Maritime Le 02-11-2021 à 22:18

Votre crainte de la vaccination est entendable, et elle est respectable, et il y a certainement dans votre histoire familiale ce qui explique pour grande part votre refus d'être vaccinée, et d'y préférer le désagrément d'un test de détection antigénique par voie nasale à réitérer chaque 48 heures.

De là à prétendre "J'étais moins à risque que n'importe qui !" c'est inexact, un test antigénique n'est qu'un test rapide d'orientation et qui n'a pas la valeur diagnostique de référence d'un RT-PCR, il produit davantage de faux négatifs, faussement rassurants, on a évalué ainsi que dans les conditions où sont réalisés les tests dans la vie réelle un résultat antigénique négatif pourrait être un faux négatif jusque dans 1/3 des cas.

Le problème est alors d'être potentiellement contagieux sans le savoir, faussement rassuré par un test antigénique négatif. Et il y aurait moins ce risque, 10 fois moins de probabilité d'être infecté sans le savoir, en ayant reçu deux doses de vaccin (étude israelienne chez 600 000 personnes publiée dans le New England Journal of Medicine).

Toujours est-il que la décision politique de santé publique, amplement expliquée et fondée, a donc été de rendre la vaccination obligatoire pour que l'on soit autorisé/e à exercer un certain nombre d'activités professionnelles.

Et cela, que votre employeur vous apparaisse comme déplaisant ne vous empêche pas de comprendre le rationnel de santé publique et cette obligation faite, entre autres, aux professions de pharmacie.

Vis-à-vis des personnes s'y refusant, le Conseil constitutionnel a annulé dans la loi du 5 août les dispositions qui prévoyaient que l'employeur puisse alors licencier. Et le licenciement ayant été abrogé n'est restée que la suspension de contrat et de rémunération.

A noter qu'une personne dont le contrat de travail est suspendu pour défaut de certificat vaccinal n'est cependant pas empêchée pendant la période de suspension de prendre un autre emploi ailleurs dans un secteur d'activité ne requérant pas la vaccination obligatoire.

cordialement
zen maritime

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Melissa130934 · Answer 14 · Le 02-11-2021 à 14:49

Pour vous répondre sur la causalité de la perte de mon emploi : 1/ Je n'aurai pas prétendu à un emploi qui m'oblige à cette vaccination, la nuance est qu'elle intervient subitement pendant mon exercice, donc il ne s'agit pas de mon refus uniquement, mais d'une clause dans mon contrat qui se rajoute en cours de route, que je n'ai aucunement signé et qui m'est imposée alors qu'elle ne l'était pas à l'origine. De ce fait on peut exiger n'importe quoi de ses salariés et la rédaction d'un contrat au préalable à l'embauche ne servirait alors plus à rien, des changements de salaire, de statut, du nombres d'heures travaillées, sous peine de suspension....La porte ouverte à tout!
2/ l'arrangement verbal du licenciement était fait pour abréger une procédure de suspension qui, quoiqu'il en soit aurait mené, au terme des deux mois, à un licenciement, à moins que je ne fasse la girouette et change d'avis sur la vaccination. La faute de l'abandon de poste ouvre des droits au chômage pour information.
3/Mon employeur aurait dû me licencier quoiqu'il en soit, j'ai voulu réduire simplement les deux mois sans salaire. J'ai espéré qu'il y ai une dimension humaine dans cette procédure puisqu'en 3 semaines elle aurait pû être bouclé et mes droits auraient été ouvert ! J'ai également permis à mon employeur de me trouver un remplaçant puisque je l'ai informé au mois d'août, j'ai également effectué un remplacement pour rendre service à l'entreprise alors que je savais que j'allais devoir partir ! Mon patron est donc clairement dans l'abus. Et si j'avais su, j'aurais été moins correcte !
Donc je vous remercie de votre commentaire, notamment les deux derniers paragraphes, qui m'inquiète un peu...quant au premier il est inutile

Zen Maritime · Answer 15 · Le 02-11-2021 à 15:23

Re bonjour,

"Mon patron est donc clairement dans l'abus" mais dans l'abus de quoi..?

Ce que vous appelez la clause qui vous oblige à vous faire vacciner est une disposition de la loi 2021-1040 du 5 août 2021 (art.12) : doivent être vaccinés les professionnels de santé, ce qui dans le Code de la Santé Publique comprend les professions de la pharmacie.

"De ce fait on peut exiger n'importe quoi de ses salariés et la rédaction d'un contrat au préalable à l'embauche ne servirait alors plus à rien"

mais enfin, comprenez-vous que ce n'est pas votre employeur qui fait la loi, il a obligation de l'appliquer en contrôlant que son personnel, dans son officine, satisfait à l'exigence légale vaccinale ou sinon doit être interdit d'activité, en suspension de contrat de travail

"La faute de l'abandon de poste ouvre des droits au chômage pour information"

non, ce qui ouvre droit à demander l'allocation de chômage c'est le licenciement effectif avec une attestation de l'employeur pour le Pôle Emploi

la faute par elle-même n'ouvre droit à rien, et je vous ai déjà dit qu'un employeur n'est en rien obligé de prendre une sanction et de procéder au licenciement disciplinaire d'un salarié qui serait en absence non justifiée

"Mon employeur aurait dû me licencier quoiqu'il en soit..." là encore c'est non, il n'avait d'autre devoir que de suspendre votre contrat de travail

à ce propos, vous devriez faire attention à votre mésinterprétation du droit, car si vous voulez vraiment parler d'abus nous allons parler de ce qu'est l'abus de droit : il s'agit par exemple de mettre en scène un pseudo-abandon de poste qui n'est rien d'autre qu'une absence entendue, en collusion entre un employeur et un salarié, à seule fin que l'un (l'employeur) n'ait pas à verser d'indemnités de licenciement, et que l'autre (le salarié) puisse prétendre à une prestation sociale, en l'occurrence l'allocation de chômage.

là vous pouvez parler d'un abus, vous venez d'apprendre ce qu'est un abus de droit

cordialement
zen maritime

Melissa130934 · Answer 16 · Le 02-11-2021 à 18:08

Merci infiniment, votre intervention est pertinente, je ne saurais dire combien vous m'avez aidé !
Je ne veux pas savoir qui est en tord ou qui a raison ! Je veux savoir ce à quoi je dois m'attendre dans une telle procédure. Mon employeur pouvait clairement être conciliant et faire une rupture conventionnelle pour n'importe quel motif, il avait 80? à me verser d'indemnités car je fait 15h/ semaine depuis même pas deux ans ! Il a refusé car il a prétendu qu'au vue de ma position sur la vaccination, c'était inacceptable et qu'il ne ferai pas cette faveur ! Je lui ai donc dit que j'abandonnais mon poste. Donc donc donc, l'abandon de poste est réel . Je conçois sa position sur la vaccination car il vend des médicaments et des vaccins?, j'aurais fait tâche ! Mais on a toujours le choix, et même lorsqu'on est patron, une loi nous oblige mais on peut être conciliant. Et être bête et discipliné est une mentalité pas une loi. Au sujet de la vaccination obligatoire, cela me fait bien rire car en matière de droit, mon employeur était censé me demander mon permis de conduire également pour effectuer des livraisons, c'est quand même la base. Il ne l'a même pas fait, tout comme mes autres vaccins, alors de me demander un vaccin qui semble bien plus important que de savoir si je n'ai pas eu retrait de permis pour alcoolémie, ou les oreillons, la tuberculose...etc, laissez moi rire !
Et pour ce qui est de l'abus...Je parlais d'abus de confiance, puisqu'il m'a clairement énoncé vouloir faire rapidement les choses car j'étais une bonne employée, toujours a l'heure et blablabla. Dans ce cas, outre le droit, je trouve que la confiance et la parole sont des valeurs qui se perdent, d'où le terme abus!
Mis à part, en officine, le personnel se doit d'être vacciné et non les clients, ce qui diffère des hôpitaux par exemple. D'où le caractère injuste de la chose, je dois protéger autrui mais autrui ne me protège pas.
Et puisque vous semblez vous y connaître terriblement sur le sujet, oh grand maître, pourriez vous me dire ce qu'il advient des soignants suspendus au bout des deux mois ? Licenciement ou encore suspendus advitam eternam ? Quoique non finalement ce débat est inutile et hors propos. Je ne suis pas à l'école, je demandais un conseil pas un jugement. Alors peut être que Zen Maritime devrait faire un peu de Yoga en bord de mer, respirer l'iode, plutôt que donner des leçons inutiles qui ne font en rien avancer ma problématique. Sinon peut être de trouver une passion autre que de descendre les gens sur des forums c'est bien aussi ! Le sport est un bon défouloir ?œ....A bon entendeur salutations distinguées

Zen Maritime · Answer 17 · Le 02-11-2021 à 18:57

Melissa je comprends que vous n'appréciez guère la contradiction mais que cela vous plaise ou non, vos propos ci-et là appellent inévitablement des remarques.

Ainsi, lorsque vous dites "en officine, le personnel se doit d'être vacciné et non les clients .../... caractère injuste de la chose, je dois protéger autrui mais autrui ne me protège pas"

N'avez-vous pas notion qu'en vous vaccinant vous vous conféreriez cette protection dont vous parlez ? (du moins vis-à-vis d'une forme grave et du risque d'être hospitalisée)

Et n'avez-vous jamais réfléchi qu'en travaillant en officine vous endossez une responsabilité professionnelle de santé, et que dans l'idée où quelqu'un devrait protéger autrui eh bien cela s'applique d'abord à vous de prendre toutes mesures requises ?

Qu'est-ce que vous trouvez injuste dans cette situation, qu'un client possiblement malade entre dans la pharmacie où vous êtes employée et qu'il vous expose à un risque d'une contagion..?

Vous avez là le raisonnement retors, et je ne sais si vous le savez mais il s'agit d'une forme de perversion que l'inversion ainsi des rôles, vous iriez même pour un peu juger votre employeur d'être reprochable de ne pas avoir vérifié votre statut immunitaire vis-à-vis des oreillons ou de la tuberculose... mais cela ce n'est pas à la charge de votre employeur, cela relève du service de santé au travail

Quant à imaginer que vous vous présenteriez à une embauche en prétendant avoir le permis de conduire alors qu'il vous aurait été retiré... mais à votre avis, qui se met en tort en pareil cas sinon vous au premier chef ?

Voyez donc comment vous inversez les choses sur le mode de ce que l'on appelle une para-logique.

"pourriez vous me dire ce qu'il advient des soignants suspendus au bout des deux mois ?" oui en l'état actuel des textes de loi la suspension est maintenue aussi longtemps que le professionnel de santé reste sans justifier qu'il satisfait aux exigences sanitaires

Procéder un licenciement dans cette situation est relativement déconseillé aux employeurs car la loi a bien insisté sur le fait que la suspension n'avait rien d'une sanction mais devait être vue comme une mesure d'intérêt général au titre de la santé publique

Un employeur pourrait cependant, s'il peut le justifier, invoquer que l'absence durable du salarié entraîne une désorganisation importante de l'activité et/ou d'un travail d'équipe, le conduisant à ce motif au licenciement

cordialement
zen maritime

Melissa130934 · Answer 18 · Le 02-11-2021 à 20:03

La contradiction ? Je demande un conseil de prime abord en indiquant que j'ai perdu mon travail suite à l'obligation vaccinale, en préambule. Mon conseil portait ensuite sur une procédure de licenciement, alors votre avis sur mes choix, comment vous dire qu'il m'importe peu de manière polie ?
Vous avez des parts chez Pfizer ? Vous êtes présidente du[syndicat x] ? Vous allez me passer les menottes ?
Nos arguments ne se partagent pas, j'ai tant à vous répondre pourtant, entre autre que j'ai aidé plus de gens dans ma vie que vous très certainement, je suis également aide à domicile, et j'oeuvre pour des associations caritatives. Voilà mon sens de l'altruisme. Par contre suspension sans salaire sans chômage, me faire crever de faim, en chantage, c'est moyen comme altruisme. Et juste je terminé, pendant que vous étiez confiné il n'y a pas si longtemps, je devais bosser même positive asymptomatique, et aujourd'hui on veut que je fasse dont de ma santé pour le bien public, en plus de mon temps , mon investissement et mon maigre salaire. J'ai dit Stop, que cela soit compréhensible ou non m'importe peu, j'ai mes raisons. Vos arguments ne tiennent pas la route si ce n'est pour afficher votre opinion publiquement. Je ne terminerai donc pas ce débat, vous le continuerai avec votre mari ou votre chat sur l'oreiller puisque visiblement il ne doit rien se passer d'autre chez vous ?. Merci de me laisser tranquille

Zen Maritime · Answer 19 · Le 02-11-2021 à 20:41

Melissa, si vous vous relisez il vous apparaîtra comment vous vous positionnez continuellement en victime, victime d'un employeur qui aurait abusé de votre confiance, victime de chantage, d'une politique de santé publique qui en voudrait à votre santé etc

or, tout de même, si vous êtiez en charge de par votre activité professionnelle de livrer des médicaments, vous comprenez certainement que vous pouviez effectuer une livraison chez une personne fragilisée, vulnérable, il y a des personnes qui prennent des traitements immunosuppresseurs et dont le taux d'anticorps reste à zéro malgré de multiples doses de vaccin anti-covid, des personnes qui suivent une chimiothérapie et qui sont à haut risque en cas de contamination de faire un covid gravissime... il était donc absolument normal que vous soyez interdite de poursuivre votre activité puisque vous refusiez de votre côté la vaccination, rendue obligatoire dans le milieu de la santé, le médico-social et j'en passe.

Maintenant, si vous voulez que nous revenions à votre questionnement initial, vous interrogiez sur l'obtention de vos documents de fin de contrat.

Si la date de l'entretien préalable à licenciement a été le 2 novembre 2021, Math64 vous a renseigné sur le fait que l'employeur devait attendre ensuite au moins deux jours ouvrables pour vous notifier le licenciement, mais qu'il a pour ce faire jusqu'à maximum un mois (s'il veut pouvoir invoquer la faute grave).

Après quoi sachez encore que rien ne l'obligera à vous envoyer les documents de rupture de contrat (sauf s'il s'y est engagé dans la lettre de licenciement). Ces documents en effet sont dit "quérables", il faut aller les quérir, l'employeur n'ayant que l'obligation de les tenir à votre disposition.

"Que puis je faire?" Eh bien attendre la notiication de votre licenciement et puis aller quérir votre certificat de travail, votre solde de tout compte, et copie de l'attestation employeur pour le Pôle Emploi.

cordialement
zen maritime

Melissa130934 · Answer 20 · Le 02-11-2021 à 21:09

J'étais testé avec un antigénique tout les 48h depuis Août pour pouvoir exercer alors de quel danger vous me parlez ? J'étais moins à risque que n'importe qui ! Et j'aurais pu continuer ainsi, tant pis pour mon pauvre nez ! Un vacciné peut contracter le virus et le transmettre par contre. Vous l'ignorez ? En somme j'étais négative tout les deux jours, pour les autres, mystère...
Et que connaissez vous de ma vie pour me parler de maladie ? Vous savez ce qu'est Guillain Barré, la réponse à un vaccin, mon père s'est retrouvé tétraplégique. Ma nièce de 4 ans a le syndrome néphrotique, maladie auto-immune, cortisone et immunosuppresseur à vie, réponse à la sur-vaccination chez les enfants puisque cela se déclenche entre 2 ans et 4 ans, là où le pic vaccinal est le plus important chez l'humain. Je ne suis pas une victime, je me révolte contre un système abérrant qui matraque plutôt que de solutionner. Mon employeur n'est pas un personnage sympathique, imbus de sa personne, vénal, égoïste, a se frotter les mains à la vue de la pandémie et du nombre de flacon hydroalcoolique qu'il va vendre, peut être le connaissez vous pour prétendre que je n'ai pas à me plaindre?
Bon nous pouvons clore le sujet ? Il faut que je vous supplie ?
En fait répondez moi si ça vous chante, je zappe.
Bonne soirée à vous

Zen Maritime · Answer 21 · Le 02-11-2021 à 22:18

Votre crainte de la vaccination est entendable, et elle est respectable, et il y a certainement dans votre histoire familiale ce qui explique pour grande part votre refus d'être vaccinée, et d'y préférer le désagrément d'un test de détection antigénique par voie nasale à réitérer chaque 48 heures.

De là à prétendre "J'étais moins à risque que n'importe qui !" c'est inexact, un test antigénique n'est qu'un test rapide d'orientation et qui n'a pas la valeur diagnostique de référence d'un RT-PCR, il produit davantage de faux négatifs, faussement rassurants, on a évalué ainsi que dans les conditions où sont réalisés les tests dans la vie réelle un résultat antigénique négatif pourrait être un faux négatif jusque dans 1/3 des cas.

Le problème est alors d'être potentiellement contagieux sans le savoir, faussement rassuré par un test antigénique négatif. Et il y aurait moins ce risque, 10 fois moins de probabilité d'être infecté sans le savoir, en ayant reçu deux doses de vaccin (étude israelienne chez 600 000 personnes publiée dans le New England Journal of Medicine).

Toujours est-il que la décision politique de santé publique, amplement expliquée et fondée, a donc été de rendre la vaccination obligatoire pour que l'on soit autorisé/e à exercer un certain nombre d'activités professionnelles.

Et cela, que votre employeur vous apparaisse comme déplaisant ne vous empêche pas de comprendre le rationnel de santé publique et cette obligation faite, entre autres, aux professions de pharmacie.

Vis-à-vis des personnes s'y refusant, le Conseil constitutionnel a annulé dans la loi du 5 août les dispositions qui prévoyaient que l'employeur puisse alors licencier. Et le licenciement ayant été abrogé n'est restée que la suspension de contrat et de rémunération.

A noter qu'une personne dont le contrat de travail est suspendu pour défaut de certificat vaccinal n'est cependant pas empêchée pendant la période de suspension de prendre un autre emploi ailleurs dans un secteur d'activité ne requérant pas la vaccination obligatoire.

cordialement
zen maritime

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