prestation CE

Question

Visiteur

tournai Le 03-02-2023 à 13:38

Bonjour,

je suis elue d un CE , et certains salariés font des fausses factures afin de bénéficier de prestations CE . Les élus du CE souhaitent les denoncer aupres de la direction en arguant qu il st possible que la direction de l entreprise ait un redrrssement urssaf . Personnellement je m y oppose . Le CE a t il le droit de denoncer avec un risque de licenciement l entreprise ?
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Prana67 · Answer 1 · Le 03-02-2023 à 14:04

Bonjour,

Je ne vois pas l'intérêt de dénoncer ces salariés à l'employeur. Les prestations du CSE sont de la responsabilité du CSE, pas de l'employeur.

Si le CSE s'estime lésé par rapport à des fausses factures c'est aux élus d'attaquer les salariés concernés au pénal. En gros il faut porter plainte pour escroquerie et/ou usage de faux. Prenez conseil auprès d'un avocat pour la bonne qualifacation des faits.

Alainverce · Answer 2 · Le 03-02-2023 à 14:06

Moderateur

Alainverce Le 03-02-2023 à 14:06

+ 1000 messages

Bonjour.

Si vous avez la preuve de fausses factures, il vous appartient d'y mettre fin, soit en refusant ces factures, soit en saisissant le tribunal.

En quoi l'entreprise est-elle concernée, je ne comprends pas ?

Cdt.

Membre

tournai Le 03-02-2023 à 14:26

bonjour

moi aussi je suis du même avis , d ailleurs s il y a pb urssaf il me semble que l entreprise n a rien a voir. Ce n est justement pas ce que semble dire avocat du CE.
le salarié peut il attaquer le CE le cas échéant si jamais il subit une sanction de l employeur ?

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Membre

Prana67 Le 03-02-2023 à 16:01

L'employeur en tant que président du CSE reçoit les éventuels redressements liés au CSE. Par contre ce n'est pas à l'entreprise de payer, c'est au CSE.

L'employeur ne peut pas sanctionner un salarié qui "triche" avec le CSE, c'est aux élus de porter plainte ou de trouver un arrangement amiable avec les salariés concernés.

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tournai · Answer 3 · Le 03-02-2023 à 14:26

bonjour

moi aussi je suis du même avis , d ailleurs s il y a pb urssaf il me semble que l entreprise n a rien a voir. Ce n est justement pas ce que semble dire avocat du CE.
le salarié peut il attaquer le CE le cas échéant si jamais il subit une sanction de l employeur ?

Prana67 · Answer 4 · Le 03-02-2023 à 16:01

L'employeur en tant que président du CSE reçoit les éventuels redressements liés au CSE. Par contre ce n'est pas à l'entreprise de payer, c'est au CSE.

L'employeur ne peut pas sanctionner un salarié qui "triche" avec le CSE, c'est aux élus de porter plainte ou de trouver un arrangement amiable avec les salariés concernés.

soleil51 · Answer 5 · Le 03-02-2023 à 14:28

Membre

soleil51 Le 03-02-2023 à 14:28

+ 1000 messages

ces "fausses" factures concernent quoi exactement ?

s'agit il de stages ?

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Isadore · Answer 6 · Le 03-02-2023 à 15:09

Membre

Isadore Le 03-02-2023 à 15:09

+ 1000 messages

Bonjour,

A noter que si le CSE laisse passer ces fausses factures, les élus concernés peuvent voir leur responsabilité engagée. Il faut donc réagir, par exemple en déposant plainte.

L'employeur ne peut valablement sanctionner des salariés ou faire intervenir son entreprise pour un préjudice qui n'implique que le CSE, il y a une jurisprudence en ce sens :

https://www.legifrance.gouv.fr/juri/id/JURITEXT000007067125

En revanche, eu égard à sa qualité de président du CSE, je ne vois pas pourquoi il ne serait pas informé de ces fraudes.

Par ailleurs l'employeur est tenu de procéder aux déclaration et au paiement des cotisations sociales pour les prestations du CSE qui ne sont pas exonérées. Si les fraudes concernent de telles prestations, il est effectivement nécessaire de prévenir l'employeur, qu'il puisse régulariser.

https://www.urssaf.fr/portail/home/employeur/calculer-les-cotisations/les-elements-a-prendre-en-compte/les-prestations-liees-aux-activi/les-obligations-du-comite-social.html

Je pense que cela explique la réaction de l'avocat.

Membre

tournai Le 03-02-2023 à 16:11

Bonjour il s agit de quelques centaines d euros . cela concerne par exemple des billets de train ou hotel, sejours,... Comment peut on demander a l employeur de régulariser alors que cela concerne le CE ? J ai du mal a comprendre .

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Membre

Prana67 Le 03-02-2023 à 16:29

Non ce n'est pas à l'employeur de régulariser. Le CSE doit demander aux salariés de régulariser, si vous avez la preuve que ce sont des fausses factures. Si le CSE ne trouve pas d'accord avec les salariés vous pouvez les attaquer au pénal ou laisser couler l'affaire avec le risque d'un redressement en cas de controle.

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Membre

Isadore Le 03-02-2023 à 16:40

L'employeur est responsable du paiement des cotisations sociales pour les prestations du CSE soumises à cotisation. C'est donc lui qui est responsable en cas de contrôle. Si les cotisations n'ont pas été versées (par exemple si les prestations ont faussement été considérées comme exonérées), il doit régulariser auprès de l'URSSAF.

S'il a versé des cotisations sur des prestations indûes, il a été lésé.

Le recouvrement n'est pas de son ressort en tant qu'employeur, mais si les des prestations concernées par la fraude ne sont pas exonérées de cotisations sociales, je pense que les élus du CSE commettent une faute en ne l'informant pas.

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tournai · Answer 7 · Le 03-02-2023 à 16:11

Bonjour il s agit de quelques centaines d euros . cela concerne par exemple des billets de train ou hotel, sejours,... Comment peut on demander a l employeur de régulariser alors que cela concerne le CE ? J ai du mal a comprendre .

Prana67 · Answer 8 · Le 03-02-2023 à 16:29

Non ce n'est pas à l'employeur de régulariser. Le CSE doit demander aux salariés de régulariser, si vous avez la preuve que ce sont des fausses factures. Si le CSE ne trouve pas d'accord avec les salariés vous pouvez les attaquer au pénal ou laisser couler l'affaire avec le risque d'un redressement en cas de controle.

Isadore · Answer 9 · Le 03-02-2023 à 16:40

L'employeur est responsable du paiement des cotisations sociales pour les prestations du CSE soumises à cotisation. C'est donc lui qui est responsable en cas de contrôle. Si les cotisations n'ont pas été versées (par exemple si les prestations ont faussement été considérées comme exonérées), il doit régulariser auprès de l'URSSAF.

S'il a versé des cotisations sur des prestations indûes, il a été lésé.

Le recouvrement n'est pas de son ressort en tant qu'employeur, mais si les des prestations concernées par la fraude ne sont pas exonérées de cotisations sociales, je pense que les élus du CSE commettent une faute en ne l'informant pas.

tournai · Answer 10 · Le 03-02-2023 à 16:40

Membre

tournai Le 03-02-2023 à 16:40

+ 50 messages

je ne veux pas attaquer les salariés . Simplement fausse factures il y a simplement de ne pas donner la prestation au salarié . Il nous apppartient me semble t il de vériier avant de donner la prestation . autre question, si la prestation a deja été versée , peux t on quand meme se retourner contre le salarié ?

Membre

Isadore Le 03-02-2023 à 16:53

Oui, bien sûr. Ce sera une action au civil en cas d'erreur de bonne fois, au pénal en cas de fraude avérée.

A noter qu'un membre du CSE qui laisserait délibérément passer de tels agissements pourra voir sa responsabilité civile et pénale engagée. On parle ici de délits, passibles de prison ferme.

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Membre

soleil51 Le 03-02-2023 à 18:10

concernant les factures d'hotel, il est simple de vérifier en contactant l'hotel

il en est de même cpncernant les séjours: contactez les prestataires

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Isadore · Answer 11 · Le 03-02-2023 à 16:53

Oui, bien sûr. Ce sera une action au civil en cas d'erreur de bonne fois, au pénal en cas de fraude avérée.

A noter qu'un membre du CSE qui laisserait délibérément passer de tels agissements pourra voir sa responsabilité civile et pénale engagée. On parle ici de délits, passibles de prison ferme.

soleil51 · Answer 12 · Le 03-02-2023 à 18:10

soleil51 Le 03-02-2023 à 18:10

concernant les factures d'hotel, il est simple de vérifier en contactant l'hotel

il en est de même cpncernant les séjours: contactez les prestataires

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tournai · Answer 13 · Le 03-02-2023 à 18:28

Membre

tournai Le 03-02-2023 à 18:28

+ 50 messages

merci pour vos réponses mais encore une fois je ne saisis pas pourquoi l employeur derait etre redressé ou autres (le CSE disposant de la personnalité morale).

Membre

Isadore Le 03-02-2023 à 19:10

Parce que, uniquement dans le cas où les prestations sont soumises à des cotisations sociales, c'est l'employeur qui déclare et verse ces cotisations, et donc qui en est responsable. Dans ce cas-là, l'URSSAF ne "connaît" que l'entreprise. Même si l'erreur à l'origine vient du CSE, c'est l'employeur qui est redressé.

Je vous ai mis un lien vers le site de l'URSSAF plus haut.

L'idée est que ces prestations sont une forme de rémunération. Ces prestations doivent d'ailleurs figurer sur le bulletin de salaire.

Logique ou non, ce sont les règles appliquées par l'URSSAF.

Si les prestations concernées n'ont pas été déclarées, c'est l'employeur qui sera redressé.

Et si jamais votre employeur a payé des cotisations sociales à tort (id est : sur des prestations "annulées" remboursées par les salariés), il a subi un préjudice.

Dans les deux cas, quelle que soit la tambouille des élus du CSE, il est concerné.

Si vous avez un doute sur l'assujettissement aux cotisations sociales de vos prestations, demandez à l'URSSAF ou à votre avocat.

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Membre

Prana67 Le 04-02-2023 à 15:05

Oui isadore, c'est l'employeur qui va payer l'éventuel redressement, mais il va sans aucun doute demander au CSE de lui rembourser. C'est assez logique vu que l'erreur vient du CSE.

Et s'il faut attaquer les salariés tricheur c'est du ressort du CSE, pas de l'employeur.

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Isadore · Answer 14 · Le 03-02-2023 à 19:10

Parce que, uniquement dans le cas où les prestations sont soumises à des cotisations sociales, c'est l'employeur qui déclare et verse ces cotisations, et donc qui en est responsable. Dans ce cas-là, l'URSSAF ne "connaît" que l'entreprise. Même si l'erreur à l'origine vient du CSE, c'est l'employeur qui est redressé.

Je vous ai mis un lien vers le site de l'URSSAF plus haut.

L'idée est que ces prestations sont une forme de rémunération. Ces prestations doivent d'ailleurs figurer sur le bulletin de salaire.

Logique ou non, ce sont les règles appliquées par l'URSSAF.

Si les prestations concernées n'ont pas été déclarées, c'est l'employeur qui sera redressé.

Et si jamais votre employeur a payé des cotisations sociales à tort (id est : sur des prestations "annulées" remboursées par les salariés), il a subi un préjudice.

Dans les deux cas, quelle que soit la tambouille des élus du CSE, il est concerné.

Si vous avez un doute sur l'assujettissement aux cotisations sociales de vos prestations, demandez à l'URSSAF ou à votre avocat.

Prana67 · Answer 15 · Le 04-02-2023 à 15:05

Oui isadore, c'est l'employeur qui va payer l'éventuel redressement, mais il va sans aucun doute demander au CSE de lui rembourser. C'est assez logique vu que l'erreur vient du CSE.

Et s'il faut attaquer les salariés tricheur c'est du ressort du CSE, pas de l'employeur.

tournai · Answer 16 · Le 03-02-2023 à 19:53

Membre

tournai Le 03-02-2023 à 19:53

+ 50 messages

merci mais les élus n y sont pour rien Quant aux prestations elles n ont jamais figuré sur le bulletin de paie

Membre

Isadore Le 04-02-2023 à 08:43

Je me permets de souligner que dans votre cas il ne faut pas s'inquiéter de savoir si elles y ont figuré, mais si elles auraient dû l'être.

Après, vous avez consulté un avocat, puis le forum, à vous de trancher.

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Isadore · Answer 17 · Le 04-02-2023 à 08:43

Je me permets de souligner que dans votre cas il ne faut pas s'inquiéter de savoir si elles y ont figuré, mais si elles auraient dû l'être.

Après, vous avez consulté un avocat, puis le forum, à vous de trancher.

Alainverce · Answer 18 · Le 04-02-2023 à 07:16

Moderateur

Alainverce Le 04-02-2023 à 07:16

+ 1000 messages

Bonjour.

Isadore, il me semble qu'on n'est pas dans le cas que tu soulèves.

Les prestations non soumises à cotisations:

Les aides finançant des activités de services à la personne et de garde d’enfant

L’attribution de cadeaux et de bons d’achat

Les chèques-culture, les biens ou prestations de nature culturelle

La participation aux vacances, les réductions tarifaires pour les voyages, la pratique sportive

Les chèques vacances

Le secours

Le financement de la retraite supplémentaire et de prévoyance complémentaire.

Cdt.

Membre

Isadore Le 04-02-2023 à 08:40

Bonjour Alainverse,

C'est possible, j'ai soulevé cette hypothèse parce que l'avocat consulté par le CSE semble considérer que l'employeur est concerné.

Nous n'avons pas le détails de toutes les prestations concernées.

Nous ne savons pas non plus si l'employeur participe à certaines de ces prestations (par exemple des chèques vacances).

Il est possible que l'avocat a raconté n'importe quoi, mais il me semblait nécessaire d'attirer l'attention sur ce point.

Personnellement, si cela n'a pas déjà été fait, je ferais un nouveau point avec cet avocat pour lui demander de motiver son avis. Il me semble imprudent pour des élus d'un CSE d'écarter l'avis d'un avocat connaissant le dossier en se fondant sur l'avis d'inconnus d'un forum.

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Membre

Prana67 Le 04-02-2023 à 15:08

L'employeur est concerné en tant que président du CSE. En cas de controle du CSE l'éventuel redressement est envoyé au président/employeur qui va demander au CSE de lui rembourser la somme

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Isadore · Answer 19 · Le 04-02-2023 à 08:40

Bonjour Alainverse,

C'est possible, j'ai soulevé cette hypothèse parce que l'avocat consulté par le CSE semble considérer que l'employeur est concerné.

Nous n'avons pas le détails de toutes les prestations concernées.

Nous ne savons pas non plus si l'employeur participe à certaines de ces prestations (par exemple des chèques vacances).

Il est possible que l'avocat a raconté n'importe quoi, mais il me semblait nécessaire d'attirer l'attention sur ce point.

Personnellement, si cela n'a pas déjà été fait, je ferais un nouveau point avec cet avocat pour lui demander de motiver son avis. Il me semble imprudent pour des élus d'un CSE d'écarter l'avis d'un avocat connaissant le dossier en se fondant sur l'avis d'inconnus d'un forum.

Prana67 · Answer 20 · Le 04-02-2023 à 15:08

L'employeur est concerné en tant que président du CSE. En cas de controle du CSE l'éventuel redressement est envoyé au président/employeur qui va demander au CSE de lui rembourser la somme

Alainverce · Answer 21 · Le 04-02-2023 à 09:20

Moderateur

Alainverce Le 04-02-2023 à 09:20

+ 1000 messages

Absolument, isadore.

Mais j'ajouterais qu'il y a aussi les syndicats, dont certains sont très "affutés" sur ces questions.

C'est toujours étonnant de voir des élus naviguer à vue dans une législation des CSE ultra compliquée pour des néophytes.

Et compter sur un forum, aussi compétant soit-il, pour régler leurs questionnements...

Cdt.

Visiteur

Refu23 Le 04-02-2023 à 16:06

Bonjour Alainverce,

Je suis d'accord avec vous. Malheureusement, beaucoup d'élus ne se forment pas assez.

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Refu23 · Answer 22 · Le 04-02-2023 à 16:06

Refu23 Le 04-02-2023 à 16:06

Bonjour Alainverce,

Je suis d'accord avec vous. Malheureusement, beaucoup d'élus ne se forment pas assez.

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tournai · Answer 23 · Le 05-02-2023 à 12:20

Membre

tournai Le 05-02-2023 à 12:20

+ 50 messages

Bonjour
juste pour completer 'l employeur ne s occupe absolument pas des prestations délivrés par notre CE

Membre

Prana67 Le 05-02-2023 à 13:46

En cas de redressement il est quand même "responsable" en tant que président du CSE de ce qu'il s'y passe.

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Membre

Isadore Le 05-02-2023 à 14:10

Et j'ajoute que si les prestations ne sont pas par nature exonérées de cotisations sociales, peu importe qu'il s'en mêle ou pas. Il sera quand même redressé, et sans doute suspecté de fraude fiscale.

Il n'aura de recours que s'il peut prouver que les élus du CSE ont commis une négligence ou lui ont dissumulé des informations (auquel cas lesdits élus risquent pas mal d'ennuis, et c'est normal).

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Prana67 · Answer 24 · Le 05-02-2023 à 13:46

Prana67 Le 05-02-2023 à 13:46

En cas de redressement il est quand même "responsable" en tant que président du CSE de ce qu'il s'y passe.

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Isadore · Answer 25 · Le 05-02-2023 à 14:10

Et j'ajoute que si les prestations ne sont pas par nature exonérées de cotisations sociales, peu importe qu'il s'en mêle ou pas. Il sera quand même redressé, et sans doute suspecté de fraude fiscale.

Il n'aura de recours que s'il peut prouver que les élus du CSE ont commis une négligence ou lui ont dissumulé des informations (auquel cas lesdits élus risquent pas mal d'ennuis, et c'est normal).

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