cumuler invalidité catégorie 2 et allocations chomage pôle emploi

Question

Visiteur

filou67 Le 26-01-2021 à 18:00

Bonjour, et pardon pour reposer cette question mais je n'ai pas bien compris la règle et ni pourquoi pôle emploi ne prends pas en compte les salaires lorsque je touchait l'invalidité avant licenciement .

J'explique :

- depuis le 20 Septembre 2020 la CPAM a validé mon invalidité catégorie 2 ( donc payé à partir de cette date)

-j'étais encore employé dans ma société jusqu'au 16 / 11 / 2020 et licencié à partir de cette date.

-je me suis inscrit à pôle emploi qui m'a demandé des fiches de salaires qui dataient de 2017 alors que mon employeur leur avait donné mes 12 dernières fiches de salaires pour calculer mes Droits.

-j'avais alors mes allocations d'invalidité et étais encore embauché.

-pôle emploi à mis 2 mois , jusqu'au 16/01/2021 pour enfin valider mon inscription.

-je viens de voir que pôle emploi déduit de mes allocations chomage la somme de mon invalidité et me retrouve au total avec moins que ce que j'aurais du avoir.

-alors question : pourquoi je n'ai pas droit au cumul pôle emploi et invalidité et pourquoi pôle emploi prend en compte d'anciennes fiches de salaire et pas celle des mois ou j'étais payé par la caisse d'invalidité ???

-JE PENSE qu'ils ont fait cela pour me payer moins que de droit puisque pour cumuler il faut que j'ai touché mon invalidité tout en étant embauché encore et dans les mêmes mois que pôle emploi prends en compte pour le calcul.

-dans le cas des anciennes fiches de salaires prises en compte , je n'avais pas encore mon invalidité et ils peuvent alors déduire leurs allocations de la somme de mon invalidité.

-ont ils le droit de jouer ainsi pour réduire mes allocations et donc le cumul ??

Que puis je faire pour avoir ce fameux cumul ?

Pardon encore pour ces questions et merci d'avance .

J'ai déjà posé la question à pôle emploi et pas de réponse ou alors "oui c'est comme ça " ...

Merci de votre aide afin de comprendre tout cela , et au pire ,comment faire et à qui demander pour faire valoir mes droits et que pôle emploi rectifie .

Pardon encore pour ces questions et si c'est pas bien expliqué.

Bravo et merci.Cordialement

Philippe

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milou27 · Answer 1 · Le 26-01-2021 à 18:41

Moderateur

milou27 Le 26-01-2021 à 18:41

+ 1000 messages

Bonjour

La pension d'invalidite N° 2 n' est cumulable avec les indemnités chomage que si vous aviez cumulé avant votre licenciement cette pension d'invalidité avec un salaire (en continuant à travailler après un passage en invalidité n° 2)

Or le plus souvent cette pension d'invaldité n° 2 n'est versée qu'à l'issue d'un arrêt maladie de longue durée qui à conduit à un licenciement pour inaptitude
De ce fait, il n'y a pas eu de cumul pension + salaire

+ d'infos : Pages 66 à 68 : PRE-CIRC-Circulaire_n_2020-12_du_6_octobre_2020_pdf_(unedic_org)

Membre

filou67 Le 27-01-2021 à 10:14

Merci ,oui c'est ce que j'avais un peu compris . Dans mon cas ma pension d'invalidité m'avait été accordée ,validée et débutée ( donc payée ) le 20/09/2020 alors que j'étais encore employé dans ma société . C'est ceci que je ne comprends pas .Mes allocations invalidités n'ont pas commencées après mon licenciement mais lorsque j'étais encore embauché . Alors dans ce cas , j'ai droit au cumul ou non ?

Merci de vos infos et bravo encore.Cordialement.Philippe

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Moderateur

Zen Maritime Le 27-01-2021 à 10:31

@ Filou67,

après que votre pension d'invalidité vous ait été attribuée, avez-vous repris un travail effectif dans votre entreprise ?

car j'ai bien compris que vous y étiez encore compté aux effectifs des employés de l'entreprise, mais ce qui importe c'est de savoir si vous y re-travailliez et si vous touchiez en même temps, sur un même mois, à la fois votre pension et un salaire pour des heures travaillées.

cordialement
zen maritime

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Membre

filou67 Le 27-01-2021 à 10:54

Bonjour , j'étais en arrêt maladie , puis en congé avant mon licenciement car je ne pouvais reprendre mon poste avec l'accord du médecin de travail et CPAM . En même temps je percevais une indemnisation de mon assurance travail de l'entreprise . Je n'ai pas de travail effectif , mais avoir pris des congés , ce n'est pas pareil ?Merci à vous.Philippe

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Moderateur

milou27 Le 27-01-2021 à 11:31

Pole emploi vous refusera le cumul car on peut pas assimiler la prise de congés à une reprise effective de travail

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filou67 · Answer 2 · Le 27-01-2021 à 10:14

Merci ,oui c'est ce que j'avais un peu compris . Dans mon cas ma pension d'invalidité m'avait été accordée ,validée et débutée ( donc payée ) le 20/09/2020 alors que j'étais encore employé dans ma société . C'est ceci que je ne comprends pas .Mes allocations invalidités n'ont pas commencées après mon licenciement mais lorsque j'étais encore embauché . Alors dans ce cas , j'ai droit au cumul ou non ?

Merci de vos infos et bravo encore.Cordialement.Philippe

Zen Maritime · Answer 3 · Le 27-01-2021 à 10:31

@ Filou67,

après que votre pension d'invalidité vous ait été attribuée, avez-vous repris un travail effectif dans votre entreprise ?

car j'ai bien compris que vous y étiez encore compté aux effectifs des employés de l'entreprise, mais ce qui importe c'est de savoir si vous y re-travailliez et si vous touchiez en même temps, sur un même mois, à la fois votre pension et un salaire pour des heures travaillées.

cordialement
zen maritime

filou67 · Answer 4 · Le 27-01-2021 à 10:54

Bonjour , j'étais en arrêt maladie , puis en congé avant mon licenciement car je ne pouvais reprendre mon poste avec l'accord du médecin de travail et CPAM . En même temps je percevais une indemnisation de mon assurance travail de l'entreprise . Je n'ai pas de travail effectif , mais avoir pris des congés , ce n'est pas pareil ?Merci à vous.Philippe

milou27 · Answer 5 · Le 27-01-2021 à 11:31

milou27 Le 27-01-2021 à 11:31

Pole emploi vous refusera le cumul car on peut pas assimiler la prise de congés à une reprise effective de travail

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marc50 · Answer 6 · Le 02-08-2021 à 22:38

Membre

marc50 Le 02-08-2021 à 22:38

+ 10 messages

Bonjour, je rebondis sur votre réponse.
Combien de temps faut-il travailler (effectif) dans l'entreprise en cumul salaire + invalidité 2 ?
Un mois seulement peut-il suffire avant licenciement pour bénéficier derrière du cumul ARE + invalidité 2 ?
merci

Moderateur

Zen Maritime Le 03-08-2021 à 09:11

Bonjour,

Je ne pense pas qu'il y ait de durée de cumul, lorsqu'une personne salariée est mise en invalidité (cat.2) c'est généralement qu'elle était en arrêt maladie de longue durée, supposons qu'elle essaye de retravailler pendant un mois elle va cumuler sa pension avec un salaire mensuel, et si ensuite il y a mise en inaptitude et licenciement / inaptitude le cumul n'aura duré qu'un mois. Mais le règlement de l'assurance chômage ne précise pas, à ma connaissance, que le cumul aurait été nécessaire plus longtemps pour justifier un cumul intégral avec l'allocation de chômage.

cordialement
zen maritime

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Moderateur

milou27 Le 03-08-2021 à 09:11

Bonjour

On peut partir du principe qu'un seul mois entier travaillé permet de dire qu'il y avait cumul de la pension n° 2 avec un salaire

(ca ne se présente que très rarement car l'attribution de la pension n° 2 n'intervient généralement qu'à l'issue d'un arrêt maladie qui a précédé un licenciement pour inaptitude)

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Membre

marc50 Le 03-08-2021 à 13:39

Justement :) mon cas est celui d'une personne qui N'EST PAS en arrêt, mais dont la maladie empire d'un seul coup et pour laquelle la médecine ne peut rien.
En gros, l'invalidité 2 va tomber comme un couperet... mais je travaille toujours à temps plein.

Je n'ai pas vu de durée mininale moi non plus dans les textes, une femme enceinte a sur ce forum pu s'en tirer pour 8j de travail cumulé, même si le cas ne correspond peut-être pas au mien. J'étais parti pour 1 mois effectivement, ce qui me semble plus "sûr". Mais rien ne garantit que l'employeur me l'accorde...

D'où question suivante ?
Si l'on reste en temps plein après la date d'attribution de la pension d'invalidité, son montant sera je pense versé à 0 euro en fin de mois.
Le travail effectif cumulé... en étant reconnu invalide (avant d'être licencié), pourrait-il alors suffire à cumuler ARE + invalidité 2, malgré le montant d'une pension à zéro ?
Car dans le cas présent, la pension certes attribuée n'aura à mon sens jamais été "versée"...
Merci

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Moderateur

Zen Maritime Le 03-08-2021 à 14:26

C'est la pension versée, autrement dit son montant, lorsque le versement en a été cumulé avec le versement du salaire, qui implique qu'elle sera intégralement cumulable avec l'allocation de chômage.

"Si l'on reste en temps plein après la date d'attribution de la pension d'invalidité, son montant sera je pense versé à 0 euro en fin de mois" vérifiez auprès de votre caisse d'assurance maladie, il me semble quant à moi que ça n'est qu'au bout de trois mois que le montant de pension versé est susceptible d'être révisé selon la rémunération d'un travail repris après la mise en invalidité. La déclaration de ressources auprès de la caisse n'est à ma connaissance que trimestrielle.

cordialement
zen maritime

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Membre

marc50 Le 05-08-2021 à 18:00

D'après ce que je lis ici : https://www.ameli.fr/fileadmin/user_upload/documents/Aide_au_remplissage_de_la_DSH.pdf

lorsqu'on travaille il faut envoyer la déclaration tous les mois.Par contre oui j'ai lu sur le forum ameli que le montant de la pension se base sur les 2x3 mois passés (avec cette histoire de plafonnement). J'ai l'impression qu'il va me falloir passer en mi-temps pendant quelques jours voire 1 mois pour assurer le cumul invalidité et ARE. Ce n'est pas gagné...
Merci zen :)

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Moderateur

Zen Maritime Le 05-08-2021 à 18:38

Quoiqu'il en soit pour la périodicité de la déclaration de ressources* vous avez vu que la pension n'est suspendue que si, au cours de 6 mois consécutifs, le cumul pension + revenu salarié excède le montant du salaire que vous touchiez avant l'arrêt de travail qui a conduit à votre mise en invalidité.

* trimestrielle d'après le site service-public, en cliquant ici => /particuliers/vosdroits/F14945

cordialement
zen maritime

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Membre

marc50 Le 06-08-2021 à 11:21

C'est qu'il n'y a pas vraiment d'arrêt de travail non plus jusqu'à présent, je suis toujours à temps plein, jusqu'au moment où le couperet va tomber. Pour assurer le coup, il me faudra travailler quelques jours au moins à mi-temps avant d'être licencié, mais je ne suis pas certain du tout que le point soit accepté. Affaire à suivre.
Merci pour les info Zen !

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Moderateur

Zen Maritime Le 07-08-2021 à 09:37

Qu'appelez-vous "le couperet" ? Je m'y perds un peu, car si vous n'êtes pas en arrêt maladie quelles seraient les circonstances qui méneraient à votre mise en invalidité par votre caisse d'assurance maladie ? Et qu'est-ce qui entraînerait votre mise en inaptitude jusqu'à votre licenciement ?

cordialement
zen maritime

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Membre

marc50 Le 07-08-2021 à 13:33

Ce serait plutôt hors sujet de tout expliquer, mais ma maladie s'aggrave et d'ici quelques mois je suis certain d'être placé en inaptitude. Au regard de mon état je pense pouvoir être déclaré invalide (une bataille qui n'est pas gagné d'avance) et c'est ce que j'essaie de faire ce qui me permettra d'avoir un minimum de ressources une fois licencié.
Il existe des maladies qui peuvent vous rendre totalement invalides sans entrainer le moindre arrêt car elles sont peu connues tout simplement, même si je suis d'accord il ne s'agit pas du cas général. J'anticipe simplement la situation qui va se produire. Merci Zen !

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Moderateur

Zen Maritime Le 07-08-2021 à 13:43

Vous dites "Il existe des maladies qui peuvent vous rendre totalement invalides sans entrainer le moindre arrêt "... mais sans un arrêt de travail prolongé pour maladie il n'y a pas, au regard de votre caisse d'assurance maladie, de perte de capacité à gagner votre vie et il n'y a donc pas lieu pour la Sécurité Sociale de vous attribuer un revenu de remplacement sous forme de pension d'invalidité.

Examinez les conditions d'attribution sur le site AMELI.

cordialement
zen maritime

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Membre

marc50 Le 07-08-2021 à 15:25

Je hais ces règles, car elles sont bien trop restrictives quand on ne rentre pas dans les cases. Je suis déjà inapte "en pratique" même si ce n'est pas encore le cas au niveau de la médecine du travail, qui temporise. Jusqu'à présent mon employeur faisait avec. Sauf qu'il a changé d'avis et une aggravation de ma maladie font que l'inaptitude va réellement se matéraliser, alors que je n'ai aucun filet de sécurité. S'en suivra j'en suis certain un licenciement à la clé. J'ai plusieurs certificats médicaux qui attestent la gravité de mon état. Il n'y a aucune grille de lecture, les preuves chiffrées sont difficiles voire impossibles à obtenir, chaque médecin fait en fonction de son expérience du sujet. Maladie qui ne vous tuera jamais quelle que soit la gravité, mais qui vous rend la vie totalement invivable au quotidien. Donc oui à ce jour je gagne ma vie à temps plein, mais dès demain la situation va changer. Je vous remercie de me prévenir, et j'espère que votre point de vue est trop restrictif zen, sinon je suis dans la m... je vous ferai un retour. Mais quel pays, on se demande bien pourquoi 50% des revenus partent en cotisations.

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Moderateur

Zen Maritime Le 07-08-2021 à 17:11

On peut bien sûr toujours discuter des règles, mais faut-il déjà en saisir les fondements :

Une reconnaissance d'invalidité se fonde sur une capacité de travail et de gain suffisamment et durablement réduite pour que l'assuré social ait nécessité d'un revenu de substitution, à savoir une pension d'invalidité.

Mais avant cela, avant d'en arriver à cette mise en invalidité et à l'octroi d'une pension, tout assuré social dispose d'un certain capital d'IJSS (indemnités journalières de Sécurité Sociale) défini par période de 3 ans :

- hors ALD (affection non reconnue de longue durée) ce capital est de 360 jours d'IJSS sur 3 ans

- en ALD (affection reconnue de longue durée) ce capital peut couvrir toute la période de ces 3 ans

Et au cours de cette période - allant de 360 jours / 3 ans hors ALD jusqu'à 3 ans en ALD - où l'assuré social consomme son capital d'IJSS, peut se calculer sa perte de capacité en termes de travail et de gain.

Prenons quelqu'un qui serait en arrêt de travail prolongé pendant 8 mois au cours d'une année, le ratio de 8 mois d'arrêt sur 12 mois équivaut à 66% de perte de capacité de travail et de gain, c'est un critère-seuil pour être reconnu en invalidité.

Alors à un moment donné, le plus souvent à l'initiative du service médical de l'assurance maladie, mais possiblement aussi à la demande de l'assuré social aidé de son médecin traitant, se pose ainsi cette décision d'une mise en invalidité.

Lire sur service-public en cliquant ici => www_service-public_fr

Et ici => www_service-public_fr

Lien vers le Code de la Sécurité Sociale en cliquant ici => www_legifrance_gouv_fr

cordialement
zen maritime

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Membre

marc50 Le 07-08-2021 à 17:58

Je comprends mais j'espère (et je suppose) qu'il existe d'autres critères que la seule durée d'arrêt. Un collègue par exemple était passé il y a quelques années en invalidité 1 de part sa maladie. Je n'ai pas souvenir qu'il ait été en arrêt 66% du temps. C'est simplement son état de santé qui justifiait une invalidité, comme le mien je l'espère la justifiera. Après si l'objectif est de ne rien donner et laisser crever les gens, de toute manière ils trouveront toujours une excuse. Je vous ferai un retour de toute façon. ;)

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Moderateur

Zen Maritime Le 07-08-2021 à 19:41

S'agissant de votre collègue, d'une façon ou d'une autre il avait certainement et significativement perdu en capacité à maintenir son niveau de revenu par son travail, il peut y avoir de telles situations lorsque l'état de santé par exemple impose une réduction de temps de travail, un changement d'affectation, modification de poste recommandé par le médecin du travail et mis en place par l'employeur avec accord contractuel.

Mais le cas que j'évoquais précédemment est me semble-t-il le plus usuel, à savoir une perte de capacité de travail et de revenus consécutive à un arrêt maladie prolongé et/ou des arrêts réitérés

A propos de la catégorisation 1 de l'invalidité, cela signifie que la caisse d'assurance maladie a considéré que votre collègue pouvait néanmoins encore exercer une activité professionnelle. Tandis qu'en catégorie 2 cela aurait signifié la perte de capacité à tout emploi.

[en soulignant bien, encore une fois, que cette catégorisation dans le Code de la Sécurité Sociale n'est pas en soi un empechement à re-travailler au sens du Code du travail, et d'ailleurs la caisse d'assurance maladie ne notifie pas à l'employeur d'un salarié qu'il a été mis en invalidité, il appartient au salarié d'en informer ou non son employeur]

cordialement
zen maritime

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Membre

marc50 Le 07-08-2021 à 22:01

Oui mais justement, l'action concrête sur l'emploi (passage à temps partiel par exemple) a pour mon collègue été effectué suite à l'obtention de l'invalidité 1, pas en amont. En théorie, il pourrait en être de même pour moi, même si je pense cela se terminera par un licenciement. Mes médecins spécialistes indiquent sur leur certificat avoir pris contact avec la médecine du travail et décidé d'un commun accord (faute de solution médicale) d'une demande de mise en invalidité 2. Bien que j'ai compris que la catégorie est en fait à la discrétion du médecin conseil. En gros je suis quasi certain de me faire licencier à l'issue, et c'est pour cela qu'une invalidité de catégorie 2 est demandée.

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Moderateur

Zen Maritime Le 08-08-2021 à 13:53

Oui il est bien sûr de la compétence de votre médecin (ou de vos médecins) d'établir un certificat pour appuyer une demande d'être mis en invalidité, mais ce certificat consistant en un constat médical d'incapacité à travailler on s'attendrait à ce que cela fasse suite à une période d'arrêt(s) de travail. Ce qui à vous lire n'est pas votre cas.

Alors, si ce n'est pas à la suite d'une période d'arrêt(s) de travail c'est sur une notion appelée "usure prématurée de l'organisme" c'est-à-dire que votre médecin fait à telle date le constat d'une perte de santé avec déficit fonctionnel, le tout étant inhabituel chez quelqu'un de votre âge, n'étant constaté en général qu'à un âge bien plus avancé.

A compter de la date de ce constat s'enclenche alors à réception du certificat par la caisse un examen de la demande de mise en invalidité. Et comme vous l'avez compris c'est au médecin-conseil du service médical de l'Assurance Maladie qu'il revient d'apprécier s'il y a un état d'invalidité et jusqu'à quel point.

Il prend en compte ce qu'il évalue comme capacité de travail résiduelle, ainsi que l'état général de la personne, son âge, ses facultés mentales et physiques, sa formation et qualifications professionnelles [ cf art. L341-3 du Code de la Sécurité Sociale].

Dans l'appréciation de l'état d'invalidité et sa catégorisation, il est clair qu'il y a une compétence discrétionnaire du service médical de l'assurance maladie, les critères décisionnels ne procèdent pas d'une grille ou d'un barême parfaitement connus.

C'est le point que nous évoquions précédemment, de comment évaluer la capacité de travail restante. Ou inversement la capacité perdue de travailler et de maintenir son revenu par le travail.

cordialement
zen maritime

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Membre

marc50 Le 08-08-2021 à 19:57

Cela peut être ça oui, une "usure prématurée de l'organisme", d'un organe plus précisément. En fait c'est une maladie peu connue qui relève de la recherche, j'ai réussi à contourner ses conséquences tant pro que perso jusqu'ici malgré des contraintes extrèmement fortes au quotidien que j'étais le seul à assumer, faute de réponse médicale (j'ai une RQTH, c'est tout).
Les médecins n'ont aucune idées des graves conséquences pratiques, il n'y a pas de grille, je suis obligé de tout expliquer, car je suis un cas rare.

Sauf que j'arrive au bout de l'histoire, mon état s'aggrave à un point tel que je ne peux plus compenser, même si cela ne me tuera jamais, du moins directement (les malades semblables qui n'en peuvent plus se suicident en général...).
Et mon employeur en rajoute une couche en étant bien moins accomodant qu'auparavant.
L'un de mes spécialistes a contacté le Médecin Conseil pour savoir quelles sont les preuves à apporter dans un dossier comme le mien. Le médecin conseil lui a donné la liste, en précisant qu'il s'agirait d'une invalidité 2. J'ai rassemblé les documents, je viens de lancer la demande d'invalidité d'où mes interrogations, car il y a de nombreux impacts, tant financier que dans ma vie courante.
Merci à vous

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Moderateur

Zen Maritime Le 08-08-2021 à 20:11

Juste au cas où, pour ne pas être pris au dépourvu, je vous conseille d'examiner par avance les recours possibles si vous deviez faire face à un refus d'invalidité, ou si vous étiez amené à contester la décision du médecin-conseil sur la catégorisation de l'invalidité.

Lire en cliquant ici => /rouen-elbeuf-dieppe-seine-maritime/assure/droits-demarches/reclamation-mediation-voies-de-recours/contester-decision

cordialement
zen maritime

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Membre

marc50 Le 09-08-2021 à 23:54

Vous avez le chic Zen pour... me casser le moral ! Et pourtant vous avez raison d'anticiper... Que j'espère ne pas avoir à gérer un refus, je galère depuis plusieurs années avec cette maladie, devoir se battre à la fois contre la maladie et contre tout le monde, y compris ceux qui devraient en théorie vous accompagner, est vraiment usant...
S'agit-il bien de droit de la Sécurité Sociale (= social ?), il faudrait que je trouve un avocat au cas où.
Voire couplé à un avocat en droit du travail d'ailleurs...
Si vis pacem, para bellum...

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Moderateur

Zen Maritime Le 10-08-2021 à 09:05

Je sais que vous avez compris qu'il ne s'agissait pas de vous faire perdre le moral, d'autant que vous en avez manifestement grand besoin d'après ce que vous dites de cette maladie, c'était plutôt un conseil, disons de prévoyance.

Est-ce qu'il serait trop indiscret de vous demander plus sur la maladie dont vous souffrez, et connaissez-vous la liste des preuves que le médecin-conseil a transmise à votre médecin spécialiste ?

cordialement
zen maritime

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Membre

marc50 Le 10-08-2021 à 11:52

Bonjour Zen, je comprends oui ;) je vous en aurais bien dit plus, mais pas en public, je ne vois pas de système de messagerie privée sur le forum. Un email peut être ?
Si je parle de la maladie et mon employeur tombe ce fil, il me reconnaitra.
Oui le spécialiste m'a donné la liste des justificatifs demandés par le médecin conseil responsable, dont son certificat (qui fait office de référence, professionnel reconnu dans le domaine). Il n'y a pas 50 preuves, c'est justement tout le problème pour cette maladie car la médecine ne permet actuellement ni de l'objectiver, ni de l'expliquer clairement (il n'y a que des pistes). Preuves chiffrées difficile à obtenir (subjectif), donc beaucoup de médecins considèrent que la maladie n'existe pas, qu'il suffit de se forcer, et que cela relève du psychologique. Et puisque cela ne tue pas directement... alors ce n'est pas grave. Or vous pouvez me croire, quand vous souffrez cet enfer qui s'aggrave (car il faut le vivre pour le croire), quand on liste les contraintes au quotidien, sans être spécialiste les 80% sont je pense en théorie atteignables, le tout sans être reconnu. Et c'est pour cela que certains en viennent à se suicider.

merci

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Moderateur

Zen Maritime Le 10-08-2021 à 12:27

Cela me fait penser, par association d'idées, à une émission TV récente sur Arte si je me souviens, où un institut scientifique en Allemagne étudie des syndromes très particuliers, mettant en évidence des atteintes myofasciales (les fascias sont les enveloppes tissulaires des muscles). Les médecins sont très longtemps restés ignorants de ces atteintes, ou les mettant au compte de troubles psychogènes, d'autant que le retentissement psychique réel et souvent très important du fait des conséquences dans la vie de tous les jours fait que deviennent inextricables les causes des effets.

cordialement
zen maritime

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Membre

marc50 Le 10-08-2021 à 13:25

De ce que j'en lis https://www.institut-kinesitherapie.paris/traumatologie/quest-ce-que-le-syndrome-myofascial
on est sur une pathologie du même type, bien que le déclencheur ne soit pas musculaire à priori, et difficilement testable (voire pas du tout) avec les moyens médicaux actuels sans risquer une forte aggravation de la pathologie elle-même.
Le bon spécialiste est difficile à trouver, car l'effet est multi-disciplinaire, et ils doivent aller au delà de la littérature existante. Ils ne peuvent faire appel qu'à leur expérience et aux symptômes remontés par le patient pour en déterminer la gravité.
La pathologie peut être gérée assez facilement dans les formes légères (il suffit de faire attention), mais dans les formes graves devient totalement invivables de part les conséquences pratiques, et l'auto-aggravation des symptômes.
Je pense bien la supporter malgré la gravité (aussi car mon cas fût progressif, sur des années), mais elle a surement des conséquences psychologiques. Car ma "vie" n'en est pas vraiment une.
Peut être peut-on aussi la comparer à l'endométriose chez les femmes, autre maladie mal expliquée mais qui peut avoir des conséquences dévastatrices sur la vie quotidienne. Quand certains médecins vous renvoient alors vers de la psychologie, la pillule est difficile à avaler...

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Membre

marc50 Le 27-12-2021 à 20:35

bonjour, un petit retour sur ma demande. J'ai été reconnu en invalidité de 2e catégorie (belle victoire). Pas gagné du tout au départ, c'est à mon avis l'avis du médecin du travail qui a fait la différence (coup de fil, je n'en sais pas plus). Pour le moment je suis toujours en poste, aucune idée de la suite des événements.
Je resterais bien à temps plein (pour toucher un bonus d'invalidité), mais je crains d'avoir des ennuis avec le médecin conseil (la logique de l'invalidité est d'avoir perdu 66% de sa capacité de gain, or actuellement je n'ai rien perdu du tout... même si tout peut stopper du jour au lendemain). Vous en pensez quoi ?
Merci à vous en tout cas ;)

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Zen Maritime · Answer 7 · Le 03-08-2021 à 09:11

Bonjour,

Je ne pense pas qu'il y ait de durée de cumul, lorsqu'une personne salariée est mise en invalidité (cat.2) c'est généralement qu'elle était en arrêt maladie de longue durée, supposons qu'elle essaye de retravailler pendant un mois elle va cumuler sa pension avec un salaire mensuel, et si ensuite il y a mise en inaptitude et licenciement / inaptitude le cumul n'aura duré qu'un mois. Mais le règlement de l'assurance chômage ne précise pas, à ma connaissance, que le cumul aurait été nécessaire plus longtemps pour justifier un cumul intégral avec l'allocation de chômage.

cordialement
zen maritime

milou27 · Answer 8 · Le 03-08-2021 à 09:11

Bonjour

On peut partir du principe qu'un seul mois entier travaillé permet de dire qu'il y avait cumul de la pension n° 2 avec un salaire

(ca ne se présente que très rarement car l'attribution de la pension n° 2 n'intervient généralement qu'à l'issue d'un arrêt maladie qui a précédé un licenciement pour inaptitude)

marc50 · Answer 9 · Le 03-08-2021 à 13:39

Justement :) mon cas est celui d'une personne qui N'EST PAS en arrêt, mais dont la maladie empire d'un seul coup et pour laquelle la médecine ne peut rien.
En gros, l'invalidité 2 va tomber comme un couperet... mais je travaille toujours à temps plein.

Je n'ai pas vu de durée mininale moi non plus dans les textes, une femme enceinte a sur ce forum pu s'en tirer pour 8j de travail cumulé, même si le cas ne correspond peut-être pas au mien. J'étais parti pour 1 mois effectivement, ce qui me semble plus "sûr". Mais rien ne garantit que l'employeur me l'accorde...

D'où question suivante ?
Si l'on reste en temps plein après la date d'attribution de la pension d'invalidité, son montant sera je pense versé à 0 euro en fin de mois.
Le travail effectif cumulé... en étant reconnu invalide (avant d'être licencié), pourrait-il alors suffire à cumuler ARE + invalidité 2, malgré le montant d'une pension à zéro ?
Car dans le cas présent, la pension certes attribuée n'aura à mon sens jamais été "versée"...
Merci

Zen Maritime · Answer 10 · Le 03-08-2021 à 14:26

C'est la pension versée, autrement dit son montant, lorsque le versement en a été cumulé avec le versement du salaire, qui implique qu'elle sera intégralement cumulable avec l'allocation de chômage.

"Si l'on reste en temps plein après la date d'attribution de la pension d'invalidité, son montant sera je pense versé à 0 euro en fin de mois" vérifiez auprès de votre caisse d'assurance maladie, il me semble quant à moi que ça n'est qu'au bout de trois mois que le montant de pension versé est susceptible d'être révisé selon la rémunération d'un travail repris après la mise en invalidité. La déclaration de ressources auprès de la caisse n'est à ma connaissance que trimestrielle.

cordialement
zen maritime

marc50 · Answer 11 · Le 05-08-2021 à 18:00

D'après ce que je lis ici : https://www.ameli.fr/fileadmin/user_upload/documents/Aide_au_remplissage_de_la_DSH.pdf

lorsqu'on travaille il faut envoyer la déclaration tous les mois.Par contre oui j'ai lu sur le forum ameli que le montant de la pension se base sur les 2x3 mois passés (avec cette histoire de plafonnement). J'ai l'impression qu'il va me falloir passer en mi-temps pendant quelques jours voire 1 mois pour assurer le cumul invalidité et ARE. Ce n'est pas gagné...
Merci zen :)

Zen Maritime · Answer 12 · Le 05-08-2021 à 18:38

Quoiqu'il en soit pour la périodicité de la déclaration de ressources* vous avez vu que la pension n'est suspendue que si, au cours de 6 mois consécutifs, le cumul pension + revenu salarié excède le montant du salaire que vous touchiez avant l'arrêt de travail qui a conduit à votre mise en invalidité.

* trimestrielle d'après le site service-public, en cliquant ici => /particuliers/vosdroits/F14945

cordialement
zen maritime

marc50 · Answer 13 · Le 06-08-2021 à 11:21

C'est qu'il n'y a pas vraiment d'arrêt de travail non plus jusqu'à présent, je suis toujours à temps plein, jusqu'au moment où le couperet va tomber. Pour assurer le coup, il me faudra travailler quelques jours au moins à mi-temps avant d'être licencié, mais je ne suis pas certain du tout que le point soit accepté. Affaire à suivre.
Merci pour les info Zen !

Zen Maritime · Answer 14 · Le 07-08-2021 à 09:37

Qu'appelez-vous "le couperet" ? Je m'y perds un peu, car si vous n'êtes pas en arrêt maladie quelles seraient les circonstances qui méneraient à votre mise en invalidité par votre caisse d'assurance maladie ? Et qu'est-ce qui entraînerait votre mise en inaptitude jusqu'à votre licenciement ?

cordialement
zen maritime

marc50 · Answer 15 · Le 07-08-2021 à 13:33

Ce serait plutôt hors sujet de tout expliquer, mais ma maladie s'aggrave et d'ici quelques mois je suis certain d'être placé en inaptitude. Au regard de mon état je pense pouvoir être déclaré invalide (une bataille qui n'est pas gagné d'avance) et c'est ce que j'essaie de faire ce qui me permettra d'avoir un minimum de ressources une fois licencié.
Il existe des maladies qui peuvent vous rendre totalement invalides sans entrainer le moindre arrêt car elles sont peu connues tout simplement, même si je suis d'accord il ne s'agit pas du cas général. J'anticipe simplement la situation qui va se produire. Merci Zen !

Zen Maritime · Answer 16 · Le 07-08-2021 à 13:43

Vous dites "Il existe des maladies qui peuvent vous rendre totalement invalides sans entrainer le moindre arrêt "... mais sans un arrêt de travail prolongé pour maladie il n'y a pas, au regard de votre caisse d'assurance maladie, de perte de capacité à gagner votre vie et il n'y a donc pas lieu pour la Sécurité Sociale de vous attribuer un revenu de remplacement sous forme de pension d'invalidité.

Examinez les conditions d'attribution sur le site AMELI.

cordialement
zen maritime

marc50 · Answer 17 · Le 07-08-2021 à 15:25

Je hais ces règles, car elles sont bien trop restrictives quand on ne rentre pas dans les cases. Je suis déjà inapte "en pratique" même si ce n'est pas encore le cas au niveau de la médecine du travail, qui temporise. Jusqu'à présent mon employeur faisait avec. Sauf qu'il a changé d'avis et une aggravation de ma maladie font que l'inaptitude va réellement se matéraliser, alors que je n'ai aucun filet de sécurité. S'en suivra j'en suis certain un licenciement à la clé. J'ai plusieurs certificats médicaux qui attestent la gravité de mon état. Il n'y a aucune grille de lecture, les preuves chiffrées sont difficiles voire impossibles à obtenir, chaque médecin fait en fonction de son expérience du sujet. Maladie qui ne vous tuera jamais quelle que soit la gravité, mais qui vous rend la vie totalement invivable au quotidien. Donc oui à ce jour je gagne ma vie à temps plein, mais dès demain la situation va changer. Je vous remercie de me prévenir, et j'espère que votre point de vue est trop restrictif zen, sinon je suis dans la m... je vous ferai un retour. Mais quel pays, on se demande bien pourquoi 50% des revenus partent en cotisations.

Zen Maritime · Answer 18 · Le 07-08-2021 à 17:11

On peut bien sûr toujours discuter des règles, mais faut-il déjà en saisir les fondements :

Une reconnaissance d'invalidité se fonde sur une capacité de travail et de gain suffisamment et durablement réduite pour que l'assuré social ait nécessité d'un revenu de substitution, à savoir une pension d'invalidité.

Mais avant cela, avant d'en arriver à cette mise en invalidité et à l'octroi d'une pension, tout assuré social dispose d'un certain capital d'IJSS (indemnités journalières de Sécurité Sociale) défini par période de 3 ans :

- hors ALD (affection non reconnue de longue durée) ce capital est de 360 jours d'IJSS sur 3 ans

- en ALD (affection reconnue de longue durée) ce capital peut couvrir toute la période de ces 3 ans

Et au cours de cette période - allant de 360 jours / 3 ans hors ALD jusqu'à 3 ans en ALD - où l'assuré social consomme son capital d'IJSS, peut se calculer sa perte de capacité en termes de travail et de gain.

Prenons quelqu'un qui serait en arrêt de travail prolongé pendant 8 mois au cours d'une année, le ratio de 8 mois d'arrêt sur 12 mois équivaut à 66% de perte de capacité de travail et de gain, c'est un critère-seuil pour être reconnu en invalidité.

Alors à un moment donné, le plus souvent à l'initiative du service médical de l'assurance maladie, mais possiblement aussi à la demande de l'assuré social aidé de son médecin traitant, se pose ainsi cette décision d'une mise en invalidité.

Lire sur service-public en cliquant ici => www_service-public_fr

Et ici => www_service-public_fr

Lien vers le Code de la Sécurité Sociale en cliquant ici => www_legifrance_gouv_fr

cordialement
zen maritime

marc50 · Answer 19 · Le 07-08-2021 à 17:58

Je comprends mais j'espère (et je suppose) qu'il existe d'autres critères que la seule durée d'arrêt. Un collègue par exemple était passé il y a quelques années en invalidité 1 de part sa maladie. Je n'ai pas souvenir qu'il ait été en arrêt 66% du temps. C'est simplement son état de santé qui justifiait une invalidité, comme le mien je l'espère la justifiera. Après si l'objectif est de ne rien donner et laisser crever les gens, de toute manière ils trouveront toujours une excuse. Je vous ferai un retour de toute façon. ;)

Zen Maritime · Answer 20 · Le 07-08-2021 à 19:41

S'agissant de votre collègue, d'une façon ou d'une autre il avait certainement et significativement perdu en capacité à maintenir son niveau de revenu par son travail, il peut y avoir de telles situations lorsque l'état de santé par exemple impose une réduction de temps de travail, un changement d'affectation, modification de poste recommandé par le médecin du travail et mis en place par l'employeur avec accord contractuel.

Mais le cas que j'évoquais précédemment est me semble-t-il le plus usuel, à savoir une perte de capacité de travail et de revenus consécutive à un arrêt maladie prolongé et/ou des arrêts réitérés

A propos de la catégorisation 1 de l'invalidité, cela signifie que la caisse d'assurance maladie a considéré que votre collègue pouvait néanmoins encore exercer une activité professionnelle. Tandis qu'en catégorie 2 cela aurait signifié la perte de capacité à tout emploi.

[en soulignant bien, encore une fois, que cette catégorisation dans le Code de la Sécurité Sociale n'est pas en soi un empechement à re-travailler au sens du Code du travail, et d'ailleurs la caisse d'assurance maladie ne notifie pas à l'employeur d'un salarié qu'il a été mis en invalidité, il appartient au salarié d'en informer ou non son employeur]

cordialement
zen maritime

marc50 · Answer 21 · Le 07-08-2021 à 22:01

Oui mais justement, l'action concrête sur l'emploi (passage à temps partiel par exemple) a pour mon collègue été effectué suite à l'obtention de l'invalidité 1, pas en amont. En théorie, il pourrait en être de même pour moi, même si je pense cela se terminera par un licenciement. Mes médecins spécialistes indiquent sur leur certificat avoir pris contact avec la médecine du travail et décidé d'un commun accord (faute de solution médicale) d'une demande de mise en invalidité 2. Bien que j'ai compris que la catégorie est en fait à la discrétion du médecin conseil. En gros je suis quasi certain de me faire licencier à l'issue, et c'est pour cela qu'une invalidité de catégorie 2 est demandée.

Zen Maritime · Answer 22 · Le 08-08-2021 à 13:53

Oui il est bien sûr de la compétence de votre médecin (ou de vos médecins) d'établir un certificat pour appuyer une demande d'être mis en invalidité, mais ce certificat consistant en un constat médical d'incapacité à travailler on s'attendrait à ce que cela fasse suite à une période d'arrêt(s) de travail. Ce qui à vous lire n'est pas votre cas.

Alors, si ce n'est pas à la suite d'une période d'arrêt(s) de travail c'est sur une notion appelée "usure prématurée de l'organisme" c'est-à-dire que votre médecin fait à telle date le constat d'une perte de santé avec déficit fonctionnel, le tout étant inhabituel chez quelqu'un de votre âge, n'étant constaté en général qu'à un âge bien plus avancé.

A compter de la date de ce constat s'enclenche alors à réception du certificat par la caisse un examen de la demande de mise en invalidité. Et comme vous l'avez compris c'est au médecin-conseil du service médical de l'Assurance Maladie qu'il revient d'apprécier s'il y a un état d'invalidité et jusqu'à quel point.

Il prend en compte ce qu'il évalue comme capacité de travail résiduelle, ainsi que l'état général de la personne, son âge, ses facultés mentales et physiques, sa formation et qualifications professionnelles [ cf art. L341-3 du Code de la Sécurité Sociale].

Dans l'appréciation de l'état d'invalidité et sa catégorisation, il est clair qu'il y a une compétence discrétionnaire du service médical de l'assurance maladie, les critères décisionnels ne procèdent pas d'une grille ou d'un barême parfaitement connus.

C'est le point que nous évoquions précédemment, de comment évaluer la capacité de travail restante. Ou inversement la capacité perdue de travailler et de maintenir son revenu par le travail.

cordialement
zen maritime

marc50 · Answer 23 · Le 08-08-2021 à 19:57

Cela peut être ça oui, une "usure prématurée de l'organisme", d'un organe plus précisément. En fait c'est une maladie peu connue qui relève de la recherche, j'ai réussi à contourner ses conséquences tant pro que perso jusqu'ici malgré des contraintes extrèmement fortes au quotidien que j'étais le seul à assumer, faute de réponse médicale (j'ai une RQTH, c'est tout).
Les médecins n'ont aucune idées des graves conséquences pratiques, il n'y a pas de grille, je suis obligé de tout expliquer, car je suis un cas rare.

Sauf que j'arrive au bout de l'histoire, mon état s'aggrave à un point tel que je ne peux plus compenser, même si cela ne me tuera jamais, du moins directement (les malades semblables qui n'en peuvent plus se suicident en général...).
Et mon employeur en rajoute une couche en étant bien moins accomodant qu'auparavant.
L'un de mes spécialistes a contacté le Médecin Conseil pour savoir quelles sont les preuves à apporter dans un dossier comme le mien. Le médecin conseil lui a donné la liste, en précisant qu'il s'agirait d'une invalidité 2. J'ai rassemblé les documents, je viens de lancer la demande d'invalidité d'où mes interrogations, car il y a de nombreux impacts, tant financier que dans ma vie courante.
Merci à vous

Zen Maritime · Answer 24 · Le 08-08-2021 à 20:11

Juste au cas où, pour ne pas être pris au dépourvu, je vous conseille d'examiner par avance les recours possibles si vous deviez faire face à un refus d'invalidité, ou si vous étiez amené à contester la décision du médecin-conseil sur la catégorisation de l'invalidité.

Lire en cliquant ici => /rouen-elbeuf-dieppe-seine-maritime/assure/droits-demarches/reclamation-mediation-voies-de-recours/contester-decision

cordialement
zen maritime

marc50 · Answer 25 · Le 09-08-2021 à 23:54

Vous avez le chic Zen pour... me casser le moral ! Et pourtant vous avez raison d'anticiper... Que j'espère ne pas avoir à gérer un refus, je galère depuis plusieurs années avec cette maladie, devoir se battre à la fois contre la maladie et contre tout le monde, y compris ceux qui devraient en théorie vous accompagner, est vraiment usant...
S'agit-il bien de droit de la Sécurité Sociale (= social ?), il faudrait que je trouve un avocat au cas où.
Voire couplé à un avocat en droit du travail d'ailleurs...
Si vis pacem, para bellum...

Zen Maritime · Answer 26 · Le 10-08-2021 à 09:05

Je sais que vous avez compris qu'il ne s'agissait pas de vous faire perdre le moral, d'autant que vous en avez manifestement grand besoin d'après ce que vous dites de cette maladie, c'était plutôt un conseil, disons de prévoyance.

Est-ce qu'il serait trop indiscret de vous demander plus sur la maladie dont vous souffrez, et connaissez-vous la liste des preuves que le médecin-conseil a transmise à votre médecin spécialiste ?

cordialement
zen maritime

marc50 · Answer 27 · Le 10-08-2021 à 11:52

Bonjour Zen, je comprends oui ;) je vous en aurais bien dit plus, mais pas en public, je ne vois pas de système de messagerie privée sur le forum. Un email peut être ?
Si je parle de la maladie et mon employeur tombe ce fil, il me reconnaitra.
Oui le spécialiste m'a donné la liste des justificatifs demandés par le médecin conseil responsable, dont son certificat (qui fait office de référence, professionnel reconnu dans le domaine). Il n'y a pas 50 preuves, c'est justement tout le problème pour cette maladie car la médecine ne permet actuellement ni de l'objectiver, ni de l'expliquer clairement (il n'y a que des pistes). Preuves chiffrées difficile à obtenir (subjectif), donc beaucoup de médecins considèrent que la maladie n'existe pas, qu'il suffit de se forcer, et que cela relève du psychologique. Et puisque cela ne tue pas directement... alors ce n'est pas grave. Or vous pouvez me croire, quand vous souffrez cet enfer qui s'aggrave (car il faut le vivre pour le croire), quand on liste les contraintes au quotidien, sans être spécialiste les 80% sont je pense en théorie atteignables, le tout sans être reconnu. Et c'est pour cela que certains en viennent à se suicider.

merci

Zen Maritime · Answer 28 · Le 10-08-2021 à 12:27

Cela me fait penser, par association d'idées, à une émission TV récente sur Arte si je me souviens, où un institut scientifique en Allemagne étudie des syndromes très particuliers, mettant en évidence des atteintes myofasciales (les fascias sont les enveloppes tissulaires des muscles). Les médecins sont très longtemps restés ignorants de ces atteintes, ou les mettant au compte de troubles psychogènes, d'autant que le retentissement psychique réel et souvent très important du fait des conséquences dans la vie de tous les jours fait que deviennent inextricables les causes des effets.

cordialement
zen maritime

marc50 · Answer 29 · Le 10-08-2021 à 13:25

De ce que j'en lis https://www.institut-kinesitherapie.paris/traumatologie/quest-ce-que-le-syndrome-myofascial
on est sur une pathologie du même type, bien que le déclencheur ne soit pas musculaire à priori, et difficilement testable (voire pas du tout) avec les moyens médicaux actuels sans risquer une forte aggravation de la pathologie elle-même.
Le bon spécialiste est difficile à trouver, car l'effet est multi-disciplinaire, et ils doivent aller au delà de la littérature existante. Ils ne peuvent faire appel qu'à leur expérience et aux symptômes remontés par le patient pour en déterminer la gravité.
La pathologie peut être gérée assez facilement dans les formes légères (il suffit de faire attention), mais dans les formes graves devient totalement invivables de part les conséquences pratiques, et l'auto-aggravation des symptômes.
Je pense bien la supporter malgré la gravité (aussi car mon cas fût progressif, sur des années), mais elle a surement des conséquences psychologiques. Car ma "vie" n'en est pas vraiment une.
Peut être peut-on aussi la comparer à l'endométriose chez les femmes, autre maladie mal expliquée mais qui peut avoir des conséquences dévastatrices sur la vie quotidienne. Quand certains médecins vous renvoient alors vers de la psychologie, la pillule est difficile à avaler...

marc50 · Answer 30 · Le 27-12-2021 à 20:35

bonjour, un petit retour sur ma demande. J'ai été reconnu en invalidité de 2e catégorie (belle victoire). Pas gagné du tout au départ, c'est à mon avis l'avis du médecin du travail qui a fait la différence (coup de fil, je n'en sais pas plus). Pour le moment je suis toujours en poste, aucune idée de la suite des événements.
Je resterais bien à temps plein (pour toucher un bonus d'invalidité), mais je crains d'avoir des ennuis avec le médecin conseil (la logique de l'invalidité est d'avoir perdu 66% de sa capacité de gain, or actuellement je n'ai rien perdu du tout... même si tout peut stopper du jour au lendemain). Vous en pensez quoi ?
Merci à vous en tout cas ;)

cumuler invalidité catégorie 2 et allocations chomage pôle emploi

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