lettre demission et courrier licenciement distribués même jour

Question

Visiteur

rh75 Le 09-02-2022 à 17:54

Bonjour,

La lettre démission a été postée et distribuée en simultanée de la lettre de licenciement pour faute grave. laquelle prévaloit sur l'autre ? merci

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milou27 · Answer 1 · Le 09-02-2022 à 18:09

Moderateur

milou27 Le 09-02-2022 à 18:09

+ 1000 messages

Bonjour

Zen maritime vous a déjà répondu ..

Dans le cas d'espèce, la lettre de licenciement prévaut sur la lettre de demission

Moderateur

Zen Maritime Le 09-02-2022 à 18:20

Oui mais non Milou, car imaginons que le salarié puisse faire valoir qu'il a préalablement annoncé sa démission de vive voix, sa lettre n'intervenant que pour appuyer plus formellement ce qu'il aurait déjà dit tout haut.

Aucun formalisme n'étant requis pour démissionner on pourrait très bien retenir pour date d'effet le jour où il a annoncé verbalement et fermement sa démission, quand bien même il ne posterait sa lettre qu'ensuite, et qu'elle ne serait distribuée qu'encore 48 heures ensuite.

N'est-il pas ?

cordialement
zen maritime

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Moderateur

milou27 Le 09-02-2022 à 18:59

Ce n'est pas faux mais comment fera le salarié pour prouver qu'il a donné sa démission verbalement avant de matérialiser celle-ci par un écrit remis ultérieurement ?

L'écrit ne faisant que confirmer la date d'effet de la démission donnée verbalement et en cas de litige , si le salarié a recueilli le témoignage de salariés qui veuillent bien l'attester par écrit

Dans le même ordre d'idée , comment ferait l'employeur pour démontrer que le salarié a bien donné verbalement sa démission alors que celui-ci l'a vaguement évoqué sans fixer de date précise ?

Par définition , une démission doit être claire et non équivoque

On risque de se heurter à un tas de litiges si l'un ou l'autre invoque les dispositions du code du travail qui à mon avis est déconnecté de la réalité du terrain

Perso, je n'ai jamais trouvé de jurisprudence sur la question , à croire que personne ne se risque sur ce terrain

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Moderateur

Math64 Le 09-02-2022 à 19:06

Bonjour,

De mon analyse, vu la concomitance des actes, l'employeur, qui a licencié pour faute grave, rompt le contrat à la date d'envoi du courrier.

Ce qui n'est pas le cas de la démission qui elle nécessite un préavis et ne prend effet qu?à la date où l'employeur a eu connaissance de la démission.

De plus, à la date de l'envoi de la démission, vu la chronologie des faits, le salarié était déjà licencié du fait du délai postal et ne pouvait donc pas rompre un contrat déjà unilatéralement rompu par l'employeur.

D'ailleurs, quand bien même l'employeur aura reçu la lettre de démission avant l'envoi du courrier de licenciement, sauf prise d'acte, du fait du préavis le licenciement prime.

En effet, un salarié démissionnaire ayant un préavis de 6 mois peut parfaitement être licencié pour faute pendant son préavis.

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Moderateur

Zen Maritime Le 09-02-2022 à 19:13

Situation à envisager :

1/ je te donne ma démission haut et fort le mardi 1er février, on l'entend alentour, c'est exprimé fermement et sans équivoque

2/ tu reviens le vendredi 4 février pour me dire que c'était sans doute sous le coup de la colère, et tu m'ouvres l'opportunité de revenir sur mon annonce de démission

3/ tu reçois le 8 février ma LR/AR où je souligne bien ma volonté fermement arrêtée de démissionner

est-ce que je ne peux alors faire valoir, s'il y avait litige à ce propos, que j'ai remis ma démission depuis le 1er février ?

cordialement
zen maritime

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Moderateur

Math64 Le 09-02-2022 à 19:27

Pas d'incidence, le fait qu'un salarié soit en période de préavis ne prive pas l'employeur de sa possibilité de licencier.
Même si le courrier de démission était reçu antérieurement au licenciement, le licenciement prime.

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Moderateur

Zen Maritime Le 09-02-2022 à 19:33

Oui Math, mais si je reviens de congé de maternité, je remets ma démission pour élever mon enfant, je n'ai pas de préavis à effectuer..?

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Moderateur

Math64 Le 09-02-2022 à 20:05

Ré zen, Comme pour la prise d'acte.
Le contrat étant déjà compu. Il ne peut donc pas avoir de rupture d'un contrat dont le terme est déjà échu. Le courrier de l'employeur serait alors sans effet.

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Moderateur

Zen Maritime Le 09-02-2022 à 20:29

Et il me semble aussi, après mon congé de maternité si j'ai pris des congés payés, je suis toujours en situation de protection absolue, je peux remettre ma démission mais je ne peux faire l'objet d'un licenciement, un licenciement pour faute grave ne pourrait intervenir qu'après mes congés payés.

Tu vois, c'est cela qui est intéressant en droit du travail, cela part d'un topic où il n'est d'abord question que du tampon d'envoi postal ou de l'avis de réception, et on s'ouvre à plein de digressions aussi palpitantes que le petit coeur d'un nourrisson.

cordialement
zen maritime

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Moderateur

Math64 Le 09-02-2022 à 22:43

C'est ce qui me passionne pour le droit du travail. Très ancré dans le réel et le quotidien des gens !

Pour le cas de la salariée en retour de congés maternité, effectivement il y a une période où, si elle est en congé, elle est "inlicenciable" et peut démissionner.
Mais pas plus ni pas moins que pour un salarié qui serait, comme moi, salarié protégé.
Sauf que si à son retour de congés elle est toujours en préavis, elle redevient licenciable sur la période de contrat qu'il reste à courir.

Pour moi la question en cas de concomitance d'un licenciement et d'une démission n'est pas tant celle de la légalité du licenciement, qui s'analyse au cas par cas, mais celle de la "vie du contrat".
? la date du licenciement, le contrat était-il oui ou non rompu ?
Si le salarié est toujours en préavis, le contrat est "vivant" et donc peut être rompu unilatéralement par l'employeur.La conséquence principale est qu'il s'agit d'une perte "involontaire" de l'emploi aux yeux de l'assurance chômage.

Si, au contraire, le contrat était déjà rompu (prise d'acte par exemple), le licenciement est impossible.

Pour les cas où le licenciement ne serait pas légal, tel que ceux violant un statut protecteur, pas d'incidence sur la conséquence du licenciement : le contrat est rompu PAR l'employeur.

Par contre, le salarié pourra contester la légalité du licenciement devant le juge et obtiendra gain de cause.

La démission en cours n'annule donc pas ce licenciement qui est "subi".

Même analysé sur une prise d'acte par exemple, si l'employeur en avait été notifié AVANT son licenciement, le licenciement est impossible, car le contrat était déjà "mort".
Dans le cas inverse, le licenciement prend effet à la date de manifestation de la volonté de l'employeur de rompre le contrat, c.-à-d. l'expédition du courrier.
La réception de la prise d'acte ultérieure à cette expédition n'ayant aucune conséquence, car on ne peut rompre un contrat déjà "mort".

Même analyse en cas de situation de préavis en cours, quand bien même l'employeur ne peut pas légalement rompre le contrat, etc. Le licenciement est subi.

Attention, tout cela entre dans le cadre d'un licenciement à effet immédiat -> faute grave ou lourde.

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Moderateur

milou27 Le 10-02-2022 à 09:37

@Zen

Post de 19 h 13 : "est-ce que je ne peux alors faire valoir, s'il y avait litige à ce propos, que j'ai remis ma démission depuis le 1er février ?

Réponse du patron : " Mr.., vous commencez à m'emm... Un jour vous annoncez publiquement que vous donnez votre démision et 4
jours plus tard vous clamez à tout le monde que vous avez changé d'avis
Aujourd'hui vous me faites savoir par lettre que votre démission est effective depuis le 1er Février

Et bien je vous l'accorde, je prend acte de votre décision du 1er Février et je vais même vous dispenser de préavis tout en vous rémunérant

Je vous donne 5 mn pour rassembler vos affaires et quitter l'entreprise sur le champ

Vous comprendrez que l'entreprise n'a pas besoin de danseur de gigue mais de salarié motivé pour travailler

Bon vent et bonne chance

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Moderateur

Zen Maritime Le 10-02-2022 à 10:50

@ Milou,

tu sembles ne pas bien mesurer les conséquences, prenons pour base solide d'échanges que nous serions dans le cas d'une démission légitime qui va ensuite ouvrir des droits au chômage, hé bien selon le jour qui va être retenu comme point de départ du préavis nous pouvons nous retrouver avec une date finale de rupture du contrat qui va tomber juste avant ou juste après l'entrée en vigueur d'une nouvelle convention réglementant l'assurance chômage, et tu en sais les conséquences possibles.

De plus, malgré ta répartie "je vais même vous dispenser de préavis tout en vous rémunérant " cette dispense de préavis ne change pas ce que sera la date finale de rupture de contrat.

D'où l'importance que nous accorderons tous désormais à prendre en compte l'annonce verbale de sa démission par le salarié, à telle date où il l'a exprimé de façon à être entendu de sa direction et à la cantonade.

cordialement
zen maritime

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Moderateur

milou27 Le 10-02-2022 à 17:17

ben...je ne doute pas qu'il faille prendre à la légère une démission verbale et j'invite les employeurs à suivre les recommandations de Zen maritime : ne faites plus la sourde oreille quand l'un de vos salariés annonce haut et fort qu'il démissionne; il est dans son droit

Foi de Milou

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Moderateur

Zen Maritime Le 10-02-2022 à 17:35

Voilà, et cochon qui s'en dédit, s'en trouvera Gros-Jean comme devant, et fort marri de n'en avoir eu cure

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Moderateur

milou27 Le 10-02-2022 à 17:55

Grrrr....

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+ -

Zen Maritime · Answer 2 · Le 09-02-2022 à 18:20

Oui mais non Milou, car imaginons que le salarié puisse faire valoir qu'il a préalablement annoncé sa démission de vive voix, sa lettre n'intervenant que pour appuyer plus formellement ce qu'il aurait déjà dit tout haut.

Aucun formalisme n'étant requis pour démissionner on pourrait très bien retenir pour date d'effet le jour où il a annoncé verbalement et fermement sa démission, quand bien même il ne posterait sa lettre qu'ensuite, et qu'elle ne serait distribuée qu'encore 48 heures ensuite.

N'est-il pas ?

cordialement
zen maritime

milou27 · Answer 3 · Le 09-02-2022 à 18:59

Ce n'est pas faux mais comment fera le salarié pour prouver qu'il a donné sa démission verbalement avant de matérialiser celle-ci par un écrit remis ultérieurement ?

L'écrit ne faisant que confirmer la date d'effet de la démission donnée verbalement et en cas de litige , si le salarié a recueilli le témoignage de salariés qui veuillent bien l'attester par écrit

Dans le même ordre d'idée , comment ferait l'employeur pour démontrer que le salarié a bien donné verbalement sa démission alors que celui-ci l'a vaguement évoqué sans fixer de date précise ?

Par définition , une démission doit être claire et non équivoque

On risque de se heurter à un tas de litiges si l'un ou l'autre invoque les dispositions du code du travail qui à mon avis est déconnecté de la réalité du terrain

Perso, je n'ai jamais trouvé de jurisprudence sur la question , à croire que personne ne se risque sur ce terrain

Math64 · Answer 4 · Le 09-02-2022 à 19:06

Bonjour,

De mon analyse, vu la concomitance des actes, l'employeur, qui a licencié pour faute grave, rompt le contrat à la date d'envoi du courrier.

Ce qui n'est pas le cas de la démission qui elle nécessite un préavis et ne prend effet qu?à la date où l'employeur a eu connaissance de la démission.

De plus, à la date de l'envoi de la démission, vu la chronologie des faits, le salarié était déjà licencié du fait du délai postal et ne pouvait donc pas rompre un contrat déjà unilatéralement rompu par l'employeur.

D'ailleurs, quand bien même l'employeur aura reçu la lettre de démission avant l'envoi du courrier de licenciement, sauf prise d'acte, du fait du préavis le licenciement prime.

En effet, un salarié démissionnaire ayant un préavis de 6 mois peut parfaitement être licencié pour faute pendant son préavis.

Zen Maritime · Answer 5 · Le 09-02-2022 à 19:13

Situation à envisager :

1/ je te donne ma démission haut et fort le mardi 1er février, on l'entend alentour, c'est exprimé fermement et sans équivoque

2/ tu reviens le vendredi 4 février pour me dire que c'était sans doute sous le coup de la colère, et tu m'ouvres l'opportunité de revenir sur mon annonce de démission

3/ tu reçois le 8 février ma LR/AR où je souligne bien ma volonté fermement arrêtée de démissionner

est-ce que je ne peux alors faire valoir, s'il y avait litige à ce propos, que j'ai remis ma démission depuis le 1er février ?

cordialement
zen maritime

Math64 · Answer 6 · Le 09-02-2022 à 19:27

Pas d'incidence, le fait qu'un salarié soit en période de préavis ne prive pas l'employeur de sa possibilité de licencier.
Même si le courrier de démission était reçu antérieurement au licenciement, le licenciement prime.

Zen Maritime · Answer 7 · Le 09-02-2022 à 19:33

Zen Maritime Le 09-02-2022 à 19:33

Oui Math, mais si je reviens de congé de maternité, je remets ma démission pour élever mon enfant, je n'ai pas de préavis à effectuer..?

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Math64 · Answer 8 · Le 09-02-2022 à 20:05

Ré zen, Comme pour la prise d'acte.
Le contrat étant déjà compu. Il ne peut donc pas avoir de rupture d'un contrat dont le terme est déjà échu. Le courrier de l'employeur serait alors sans effet.

Zen Maritime · Answer 9 · Le 09-02-2022 à 20:29

Et il me semble aussi, après mon congé de maternité si j'ai pris des congés payés, je suis toujours en situation de protection absolue, je peux remettre ma démission mais je ne peux faire l'objet d'un licenciement, un licenciement pour faute grave ne pourrait intervenir qu'après mes congés payés.

Tu vois, c'est cela qui est intéressant en droit du travail, cela part d'un topic où il n'est d'abord question que du tampon d'envoi postal ou de l'avis de réception, et on s'ouvre à plein de digressions aussi palpitantes que le petit coeur d'un nourrisson.

cordialement
zen maritime

Math64 · Answer 10 · Le 09-02-2022 à 22:43

C'est ce qui me passionne pour le droit du travail. Très ancré dans le réel et le quotidien des gens !

Pour le cas de la salariée en retour de congés maternité, effectivement il y a une période où, si elle est en congé, elle est "inlicenciable" et peut démissionner.
Mais pas plus ni pas moins que pour un salarié qui serait, comme moi, salarié protégé.
Sauf que si à son retour de congés elle est toujours en préavis, elle redevient licenciable sur la période de contrat qu'il reste à courir.

Pour moi la question en cas de concomitance d'un licenciement et d'une démission n'est pas tant celle de la légalité du licenciement, qui s'analyse au cas par cas, mais celle de la "vie du contrat".
? la date du licenciement, le contrat était-il oui ou non rompu ?
Si le salarié est toujours en préavis, le contrat est "vivant" et donc peut être rompu unilatéralement par l'employeur.La conséquence principale est qu'il s'agit d'une perte "involontaire" de l'emploi aux yeux de l'assurance chômage.

Si, au contraire, le contrat était déjà rompu (prise d'acte par exemple), le licenciement est impossible.

Pour les cas où le licenciement ne serait pas légal, tel que ceux violant un statut protecteur, pas d'incidence sur la conséquence du licenciement : le contrat est rompu PAR l'employeur.

Par contre, le salarié pourra contester la légalité du licenciement devant le juge et obtiendra gain de cause.

La démission en cours n'annule donc pas ce licenciement qui est "subi".

Même analysé sur une prise d'acte par exemple, si l'employeur en avait été notifié AVANT son licenciement, le licenciement est impossible, car le contrat était déjà "mort".
Dans le cas inverse, le licenciement prend effet à la date de manifestation de la volonté de l'employeur de rompre le contrat, c.-à-d. l'expédition du courrier.
La réception de la prise d'acte ultérieure à cette expédition n'ayant aucune conséquence, car on ne peut rompre un contrat déjà "mort".

Même analyse en cas de situation de préavis en cours, quand bien même l'employeur ne peut pas légalement rompre le contrat, etc. Le licenciement est subi.

Attention, tout cela entre dans le cadre d'un licenciement à effet immédiat -> faute grave ou lourde.

milou27 · Answer 11 · Le 10-02-2022 à 09:37

@Zen

Post de 19 h 13 : "est-ce que je ne peux alors faire valoir, s'il y avait litige à ce propos, que j'ai remis ma démission depuis le 1er février ?

Réponse du patron : " Mr.., vous commencez à m'emm... Un jour vous annoncez publiquement que vous donnez votre démision et 4
jours plus tard vous clamez à tout le monde que vous avez changé d'avis
Aujourd'hui vous me faites savoir par lettre que votre démission est effective depuis le 1er Février

Et bien je vous l'accorde, je prend acte de votre décision du 1er Février et je vais même vous dispenser de préavis tout en vous rémunérant

Je vous donne 5 mn pour rassembler vos affaires et quitter l'entreprise sur le champ

Vous comprendrez que l'entreprise n'a pas besoin de danseur de gigue mais de salarié motivé pour travailler

Bon vent et bonne chance

Zen Maritime · Answer 12 · Le 10-02-2022 à 10:50

@ Milou,

tu sembles ne pas bien mesurer les conséquences, prenons pour base solide d'échanges que nous serions dans le cas d'une démission légitime qui va ensuite ouvrir des droits au chômage, hé bien selon le jour qui va être retenu comme point de départ du préavis nous pouvons nous retrouver avec une date finale de rupture du contrat qui va tomber juste avant ou juste après l'entrée en vigueur d'une nouvelle convention réglementant l'assurance chômage, et tu en sais les conséquences possibles.

De plus, malgré ta répartie "je vais même vous dispenser de préavis tout en vous rémunérant " cette dispense de préavis ne change pas ce que sera la date finale de rupture de contrat.

D'où l'importance que nous accorderons tous désormais à prendre en compte l'annonce verbale de sa démission par le salarié, à telle date où il l'a exprimé de façon à être entendu de sa direction et à la cantonade.

cordialement
zen maritime

milou27 · Answer 13 · Le 10-02-2022 à 17:17

ben...je ne doute pas qu'il faille prendre à la légère une démission verbale et j'invite les employeurs à suivre les recommandations de Zen maritime : ne faites plus la sourde oreille quand l'un de vos salariés annonce haut et fort qu'il démissionne; il est dans son droit

Foi de Milou

Zen Maritime · Answer 14 · Le 10-02-2022 à 17:35

Zen Maritime Le 10-02-2022 à 17:35

Voilà, et cochon qui s'en dédit, s'en trouvera Gros-Jean comme devant, et fort marri de n'en avoir eu cure

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milou27 · Answer 15 · Le 10-02-2022 à 17:55

milou27 Le 10-02-2022 à 17:55

Grrrr....

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