maintien ARE refusé

Question

Visiteur

catherine hansen Le 19-01-2022 à 17:46

Bonjour,

J'ai 64 ans, indemnisée ARE depuis le 8 mars 2021 pour 394 jours.

Je réponds à l'ensemble des conditions ci après et pourtant, j'ai reçu une notification :

En réponse à votre courriel, je vous informe que vous n’avez pas les conditions nécessaires à l’attribution du maintien.

Il vous reste à ce jour 95 jours de Droits à l’assurance chômage.

Au terme vous recevrez une demande d’allocation de solidarité spécifique, ces droits pourront éventuellement prendre le relai si vous cumulez les conditions

pourtant :

- etre en cours d’indemnisation a l’age de 62 ans ; OUI - l'étude de maintien de droits interviendra à l'approche, non pas forcément de la date anniversaire de vos 62 ans, mais de votre fin de droits si l'épuisement de vos droits survient après vos 62 ans. Cela peut donc être 62 ans 1/2, 63 ans

- etre en cours d’indemnisation depuis un an au moins ; OUI
- ne pas pouvoir pretendre a une retraite a taux plein ; OUI
- justifier de 12 ans d’affiliation a l’assurance chomage, dont une annee continue ou 2 annees discontinues dans les 5 dernieres annees ; OUI
- justifier d’au moins 100 trimestres valides par l’assurance vieillesse. OUI j’en ai 114

J'ai demandé à recevoir le formulaire de demande de maintien de mes droits.

Merci de votre aide, je ne comprends pas ce refus.

Cordialement

Catherine

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milou27 · Answer 1 · Le 19-01-2022 à 18:13

Moderateur

milou27 Le 19-01-2022 à 18:13

+ 1000 messages

Bonjour,

Moi non plus, je ne m'explique pas le refus de Pole emploi puisque vous semblez réunir les conditions pour bénéficier de la poursuite de l'indemnisation lorsque vos 95 jours de droits seront épuisés

Si pole emploi ne veut rien savoir , essayez d'en savoir la raison avant de saisir le médiateur de Pole emploi

Membre

catherine hansen Le 19-01-2022 à 18:17

Oui, j'ai envoyé les documents retraite etc, et demandé le questionnaire de maintien et les raisons du refus. J'ai eu des problèmes avec le pôle emploi de Brignoles, avec ma conseillère qui a tout fait pour que je ne le demande pas. A suivre

merci

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catherine hansen · Answer 2 · Le 19-01-2022 à 18:17

Oui, j'ai envoyé les documents retraite etc, et demandé le questionnaire de maintien et les raisons du refus. J'ai eu des problèmes avec le pôle emploi de Brignoles, avec ma conseillère qui a tout fait pour que je ne le demande pas. A suivre

merci

Zen Maritime · Answer 3 · Le 19-01-2022 à 19:15

Moderateur

Zen Maritime Le 19-01-2022 à 19:15

+ 1000 messages

Bonjour,

Si vous avez une durée d'indemnisation prévue de 394 jours, et que la réponse reçue vous notifie qu'il vous reste 95 jours de droits, alors vous n'êtes pas à ce jour en cours d'indemnisation depuis déjà au moins 365 jours, vous ne réunissez pas encore toutes les conditions pour que soit examinée une demande de maintien de droits.

cordialement
zen maritime

Membre

catherine hansen Le 19-01-2022 à 20:07

en effet ! je le serai dans 66 jours. Merci beaucoup pour votre aide, pôle emploi ne m'a rien dit et me renvoyait à une denande de RSA !

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Moderateur

milou27 Le 20-01-2022 à 07:40

Bonjour

Votre conseillère ne doit pas vous avoir à la bonne car ce que dit Zen maritime coulait de source ...

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Membre

catherine hansen Le 20-01-2022 à 09:21

je réponds à Milou27. En effet, comme je ne suis pas venue à une "invitation" à un atelier, elle m'a mis un avertissement qui a été annulé par sa direction qui m'a demandé les raisons. Comme elles étaient valables, elle a du être désapprouvée. De toutes façons depuis le début elle tente tout pour que je n'ai pas ce maintien et me remettre au travail à 64 ans... C'est son job. Coché des cases... C'était une réponse automatique, mon dossier n'a même pas été étudié, elle aurait pu m'expliquer au moins.

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Membre

Pierre9161 Le 20-01-2022 à 11:14

Bonjour Zen
Je ne me déplace pas, tout se fait désormais en visio, covid oblige !

Motivation : en fait je suis motivé, certains ateliers sont intéressants et j'accepte volontiers la contrepartie de mon ARE, qui est d'être en formation et en recherche active.

Après, ce qu'il faut bien comprendre, et j'insiste dessus, c'est le caractère extrêmement dérogatoire d'une ARE qui peut théoriquement durer jusqu'à 8 ans.
Pour moi, cela sera une durée nettement moindre mais un collègue licencié en même temps que moi est parti pour 7 ans et 1 mois d'indemnisation.
Quand on est licencié en fin de carrière, au maximum de sa rémunération, le montant de l'ARE est bien supérieur à celui de la retraite. C'est une vraie aubaine.
Comme vous l'écrivez , il est certain que de plus en plus de salariés arrivent à 62 ans sans tous leurs trimestres donc vont bénéficier de ce système.Il est probable qu'il soit alors remis en cause.

Cordialement

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Moderateur

Zen Maritime Le 20-01-2022 à 11:39

@ pierre9161,

sur la notion dérogatoire je ne partage pas, car il ne s'agit pas d'une exception à une règle, il s'agit d'une règle complémentaire

de la même façon qu'il faut satisfaire à un ensemble de critères pour être admissible au chômage indemnisé (règle initiale), il faut ensuite satisfaire à un ensemble d'autres critères pour avoir droit au maintien (règle complémentaire)

en revanche sur la notion d'avantage, voire d'aubaine, oui, il est clair qu'entre une pension de retraite minorée à 62 ans parce que l'on aurait que 100 trimestres ou à peine plus, et une allocation d'aide au retour à l'emploi calculée sur la base d'un salaire de référence important, et pouvant être maintenue jusqu'à 67 ans, il n'y a pas d'hésitation

c'est là que l'esprit de la convention d'assurance chômage - comme on dirait l'esprit de la loi - a sans doute été contordu, je ne pense pas en effet que la possibilité du maintien ait été réfléchie pour bénéficier à des cadres supérieurs bien payés et en rupture conventionnelle à 59 ou 60 ans

d'autant qu'à mon avis c'est encore plus coûteux, socialement, si l'on pense que le chômage indemnisé ne fait pas que rapporter des trimestres au régime obligatoire d'assurance vieillesse, mais aussi des points de retraite complémentaire comme si l'allocataire avait poursuivi dans son dernier emploi, je suppose que c'est ce qui va valoriser le plus le montant au final de la pension attribuée.

cordialement
zen maritime

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Membre

catherine hansen Le 20-01-2022 à 16:59

j'ai reçu la tréponse de pole emploi. Ils dsent que je dois être indemnisée depuis au moins 365 jours à l'âge de 62 ans. Je suis de septembre 57. Ils disent qu'en octobre 2019, donc à mes 62 ans, j'aurais du être indemnisée depuis 365 jours, ce qui n'était pas le cas. J'ai commencé à être indemnisée en mai 2019 soit à 62 ans, mais avec 1 ans de plus, je n'ai plus 62 mais 63. Donc n'étant pas en cours d'indemnisation à 62 ans, je n'y ai pas droit. Qu'en pensez-vous ? Est-ce exact ? Merci

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Membre

catherine hansen Le 20-01-2022 à 17:03

rebonsoir, voici la réponse de PE. Pour bénéficier du maintien, il faut être indemnisée depuis 365 jours à l'âge de la retraite, soit 62 ans. Or à cet âge, je n'était pas indemnisée. J'ai commencé à être indemnisée à 62 ans et pour 394 jours. Donc j'ai dépassé les 62 ans et n'y ai plus droit ! Est-ce exact ? Merci de vos réponses.

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Membre

catherine hansen Le 20-01-2022 à 17:07

désolée, j'ai écris 2 fois. Voilà ce que je trouve : Si vous avez plus de 62 ans, et que vous touchiez l'ARE depuis au moins 1 an... Il n'est pas dit que je dois avoir 62 ans ???

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catherine hansen · Answer 4 · Le 19-01-2022 à 20:07

catherine hansen Le 19-01-2022 à 20:07

en effet ! je le serai dans 66 jours. Merci beaucoup pour votre aide, pôle emploi ne m'a rien dit et me renvoyait à une denande de RSA !

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milou27 · Answer 5 · Le 20-01-2022 à 07:40

milou27 Le 20-01-2022 à 07:40

Bonjour

Votre conseillère ne doit pas vous avoir à la bonne car ce que dit Zen maritime coulait de source ...

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catherine hansen · Answer 6 · Le 20-01-2022 à 09:21

je réponds à Milou27. En effet, comme je ne suis pas venue à une "invitation" à un atelier, elle m'a mis un avertissement qui a été annulé par sa direction qui m'a demandé les raisons. Comme elles étaient valables, elle a du être désapprouvée. De toutes façons depuis le début elle tente tout pour que je n'ai pas ce maintien et me remettre au travail à 64 ans... C'est son job. Coché des cases... C'était une réponse automatique, mon dossier n'a même pas été étudié, elle aurait pu m'expliquer au moins.

Pierre9161 · Answer 7 · Le 20-01-2022 à 11:14

Bonjour Zen
Je ne me déplace pas, tout se fait désormais en visio, covid oblige !

Motivation : en fait je suis motivé, certains ateliers sont intéressants et j'accepte volontiers la contrepartie de mon ARE, qui est d'être en formation et en recherche active.

Après, ce qu'il faut bien comprendre, et j'insiste dessus, c'est le caractère extrêmement dérogatoire d'une ARE qui peut théoriquement durer jusqu'à 8 ans.
Pour moi, cela sera une durée nettement moindre mais un collègue licencié en même temps que moi est parti pour 7 ans et 1 mois d'indemnisation.
Quand on est licencié en fin de carrière, au maximum de sa rémunération, le montant de l'ARE est bien supérieur à celui de la retraite. C'est une vraie aubaine.
Comme vous l'écrivez , il est certain que de plus en plus de salariés arrivent à 62 ans sans tous leurs trimestres donc vont bénéficier de ce système.Il est probable qu'il soit alors remis en cause.

Cordialement

Zen Maritime · Answer 8 · Le 20-01-2022 à 11:39

@ pierre9161,

sur la notion dérogatoire je ne partage pas, car il ne s'agit pas d'une exception à une règle, il s'agit d'une règle complémentaire

de la même façon qu'il faut satisfaire à un ensemble de critères pour être admissible au chômage indemnisé (règle initiale), il faut ensuite satisfaire à un ensemble d'autres critères pour avoir droit au maintien (règle complémentaire)

en revanche sur la notion d'avantage, voire d'aubaine, oui, il est clair qu'entre une pension de retraite minorée à 62 ans parce que l'on aurait que 100 trimestres ou à peine plus, et une allocation d'aide au retour à l'emploi calculée sur la base d'un salaire de référence important, et pouvant être maintenue jusqu'à 67 ans, il n'y a pas d'hésitation

c'est là que l'esprit de la convention d'assurance chômage - comme on dirait l'esprit de la loi - a sans doute été contordu, je ne pense pas en effet que la possibilité du maintien ait été réfléchie pour bénéficier à des cadres supérieurs bien payés et en rupture conventionnelle à 59 ou 60 ans

d'autant qu'à mon avis c'est encore plus coûteux, socialement, si l'on pense que le chômage indemnisé ne fait pas que rapporter des trimestres au régime obligatoire d'assurance vieillesse, mais aussi des points de retraite complémentaire comme si l'allocataire avait poursuivi dans son dernier emploi, je suppose que c'est ce qui va valoriser le plus le montant au final de la pension attribuée.

cordialement
zen maritime

catherine hansen · Answer 9 · Le 20-01-2022 à 16:59

j'ai reçu la tréponse de pole emploi. Ils dsent que je dois être indemnisée depuis au moins 365 jours à l'âge de 62 ans. Je suis de septembre 57. Ils disent qu'en octobre 2019, donc à mes 62 ans, j'aurais du être indemnisée depuis 365 jours, ce qui n'était pas le cas. J'ai commencé à être indemnisée en mai 2019 soit à 62 ans, mais avec 1 ans de plus, je n'ai plus 62 mais 63. Donc n'étant pas en cours d'indemnisation à 62 ans, je n'y ai pas droit. Qu'en pensez-vous ? Est-ce exact ? Merci

catherine hansen · Answer 10 · Le 20-01-2022 à 17:03

rebonsoir, voici la réponse de PE. Pour bénéficier du maintien, il faut être indemnisée depuis 365 jours à l'âge de la retraite, soit 62 ans. Or à cet âge, je n'était pas indemnisée. J'ai commencé à être indemnisée à 62 ans et pour 394 jours. Donc j'ai dépassé les 62 ans et n'y ai plus droit ! Est-ce exact ? Merci de vos réponses.

catherine hansen · Answer 11 · Le 20-01-2022 à 17:07

désolée, j'ai écris 2 fois. Voilà ce que je trouve : Si vous avez plus de 62 ans, et que vous touchiez l'ARE depuis au moins 1 an... Il n'est pas dit que je dois avoir 62 ans ???

Zen Maritime · Answer 12 · Le 20-01-2022 à 08:40

@ Milou27

Je me souviens que tu avais été presque étonné, au fil du durcissement des règles de l'assurance chômage, que le maintien de droits persiste au bénéfice des demandeurs d'emplois ne pouvant prendre une retraite avec une pension au taux plein.

J'ai l'impression que la situation où il y a demande de maintien se présente de plus en plus souvent, ce qui ne doit pas arranger les affaires du Pôle Emploi.

On voit bien ici sur le forum que des personnes qui, auparavant, ignoraient tout du règlement, prennent à présent des dispositions pour s'inscrire dans les critères du maintien (en différant leur inscription, ou en essayant de geler temporairement leurs droits, ou en reprenant transitoirement un emploi pour repousser leur fin de droits).

D'autant que de plus en plus de gens arrivent à 62 ans sans un compte plein de trimestres. Que ce soit du fait d'études plus longues, ou de périodes de carrière à l'étranger non comptées pour l'assurance vieillesse, ou de périodes non travaillées, tout cela avec un nombre de trimestres exigés plus élevé au fur et à mesure des générations.

Une conseillère au Pôle Emploi pourrait n'y voir qu'une chose, son portefeuille d'allocataires se charge en "demandeurs d'emploi" qui ne sont plus vraiment en recherche d'emploi, au chômage de longue durée et pour lesquels des actions d'aide au retour à l'emploi sont inopérantes, cela pénalise son tableau de résultats.

cordialement
zen maritime

catherine hansen · Answer 13 · Le 20-01-2022 à 09:48

Merci pour cette analyse, c'est exactement ça. Durant une année, elle m'a proposé tout et n'importe quoi, des formations à 63 ans ! Des emploi à 1000 lieux de mes compétences, comme femme de ménage en Ehpad, alors que je travaille dans le secteur du spectacle. En effet, je recevais après chaque entretien un questionnaire de satisfaction sur elle ! Ces conseillers je pense subissent une pression très forte, mais un droit est un droit, et elle dès que je lui ai parlé du maintien elle m'a assuré que ça allait être supprimé... Cordialement, catherine, et merci pour vos éclaircissements

Pierre9161 · Answer 14 · Le 20-01-2022 à 10:25

Membre

Pierre9161 Le 20-01-2022 à 10:25

+ 10 messages

Bonjour,
Témoignage : à 64 ans, Je suis en plein maintien des droits et oui la pression de mon conseiller PE est forte, il m'oriente systématiquement vers les petites formations sous traitées au privé. Je les fais sans broncher. J'ai la forte impression que PE sait parfaitement qu'on ne peut pas retrouver d'emploi mais fait comme si. Cependant, comme je l'ai déjà indiqué sur ce forum, pour moi le maintien des droits s'est fait automatiquement avec l'envoi du questionnaire de maintien 3 mois avant mes 62 ans. Une procédure extrêmement facile. Je suis donc étonné qu'il y ait une telle variation de procédure entre les agences PE
Il n'en reste pas moins vrai que le maintien possible jusqu'à 67 ans reste une chance incroyable et oui, comme vous l'écrivez Zen maritime, ça doit commencer à concerner de plus en plus de personnes, donc à inquiéter.
Cordialement

Moderateur

Zen Maritime Le 20-01-2022 à 10:54

Bonjour, et merci de votre témoignage

J'ai regardé les données sur l'activité des seniors dans les statistiques du Ministère du travail, le taux d'emploi à votre âge chute sous les 10%, moins d'une personne sur 10 a encore une activité salariée et/ou se trouve en demande d'emploi.

Et l'employabilité devient effectivement improbable, même si les entreprises sont censées ne faire aucune discrimination selon l'âge. Selon les secteurs on va considérer un sexagénaire comme soit dépassé (expertise, compétence obsolètes), ou comme fragile (probabilité plus importante d'absentéisme / arrêt maladie), ou comme rigide (pas assez souple pour s'adapter à un nouvel emploi), ou comme ingérable par un management plus jeune, ou comme trop coûteux en salaire. De plus une entreprise n'est pas incitée à investir en CDI sur un senior qui est appelé à prendre finalement sa retraite sous peu.

Pour autant il semble qu'il y ait des conseillers au Pôle Emploi qui exercent une pression comme sur vous.

Je ne vois pas bien comment ils feraient planer une menace de radiation mais apparemment ils se montrent enquiquinants en inscrivant l'allocataire à des prestations d'aides inutiles. J'espère pour vous que cela n'implique pas de devoir vous déplacer trop loin. Et parvenez-nous à sembler motivé au regard de l'organisme prestataire ? (personnellement je pense que j'occuperais le temps en lisant mon journal)

cordialement
zen maritime

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Zen Maritime · Answer 15 · Le 20-01-2022 à 10:54

Bonjour, et merci de votre témoignage

J'ai regardé les données sur l'activité des seniors dans les statistiques du Ministère du travail, le taux d'emploi à votre âge chute sous les 10%, moins d'une personne sur 10 a encore une activité salariée et/ou se trouve en demande d'emploi.

Et l'employabilité devient effectivement improbable, même si les entreprises sont censées ne faire aucune discrimination selon l'âge. Selon les secteurs on va considérer un sexagénaire comme soit dépassé (expertise, compétence obsolètes), ou comme fragile (probabilité plus importante d'absentéisme / arrêt maladie), ou comme rigide (pas assez souple pour s'adapter à un nouvel emploi), ou comme ingérable par un management plus jeune, ou comme trop coûteux en salaire. De plus une entreprise n'est pas incitée à investir en CDI sur un senior qui est appelé à prendre finalement sa retraite sous peu.

Pour autant il semble qu'il y ait des conseillers au Pôle Emploi qui exercent une pression comme sur vous.

Je ne vois pas bien comment ils feraient planer une menace de radiation mais apparemment ils se montrent enquiquinants en inscrivant l'allocataire à des prestations d'aides inutiles. J'espère pour vous que cela n'implique pas de devoir vous déplacer trop loin. Et parvenez-nous à sembler motivé au regard de l'organisme prestataire ? (personnellement je pense que j'occuperais le temps en lisant mon journal)

cordialement
zen maritime

Zen Maritime · Answer 16 · Le 20-01-2022 à 17:29

Moderateur

Zen Maritime Le 20-01-2022 à 17:29

+ 1000 messages

@ catherine hansen,

la circulaire juridique de l'Unédic*, qui précise dans quelles conditions s'applique le règlement de l'assurance chômage, dit ceci :

- les durées d'indemnisation peuvent être prolongées pour les allocataires âgés d'au moins 62 ans

- sous condition d'être en cours d'indemnisation depuis 1 an au moins, soit avoir perçu au moins 365 jours d'indemnisation

* circulaire n°2021-13 du 19 octobre 2021

cordialement
zen maritime

Membre

catherine hansen Le 20-01-2022 à 17:32

Donc, selon cette circulaire, il n'est pas dit que je dois être indemnisée depuis 365 jours à 62 ans, mais âgée d'au moins 62 ans ET être en cours d'indemnisation, mais pas spécifiquement à 62 ans, ça peut donc être plus tard ?

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Moderateur

Zen Maritime Le 20-01-2022 à 18:06

Je suis allé relire ce que dit le Code du travail (art. L5421-4), dont le texte procède de la loi et prévaut sur tout règlement :

§1 le revenu de remplacement (allocation d'aide au retour à l'emploi) cesse d'être versé aux allocataires ayant atteint l'âge légal (62 ans) et justifiant de la durée d'assurance vieillesse requise pour ouvrir droit à une pension de retraite au taux plein

(ce qui signifie qu'à partir de 62 ans, on ne peut plus être admis au chômage indemnisé que si l'on n'a pas encore son compte de trimestres, et l'on aura son allocation interrompue dès que l'on aura ce compte de trimestres)

§2 le revenu de remplacement (allocation d'aide au retour à l'emploi) cesse d'être versé aux allocataires atteignant l'âge légal (62 ans) augnenté de 5 ans

(ce qui signifie la fin de l'indemnisation au plus tard à 67 ans qui est l'âge du taux plein automatique, quelque soit le compte de trimestres)

A mon sens, cela n'exige nulle part qu'il faudrait que l'indemnisation ait débuté avant la date anniversaire des 62 ans. Et la circulaire juridique de l'Unédic ne le mentionne pas non plus.

En revanche le règlement de l'assurance chômage dans son article 9 §3 relance la discussion car il stipule que : "les allocataires âgés de 62 ans continuent d'être indemnisés jusqu'aux limites d'âge prévues.../... à condition d'être en cours d'indemnisation depuis un an au moins"

ce que votre agence semble interpréter comme s'il fallait être déjà allocataire avant que d'être âgé de 62 ans !?

cordialement
zen maritime

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Membre

catherine hansen Le 20-01-2022 à 18:25

Merci, j'ai fait un mail à la conseillère avec les textes de 'UNEDIC et d'autres dans "allocations chomages vos droits" :

Cas particulier pour les demandeurs d?emploi ayant plus de 62 ans

Les demandeurs d?emploi âgés de 62 ans ou plus qui n?ont pas le nombre de trimestres requis pour une retraite à taux plein peuvent continuer à percevoir les allocations chômage jusqu?à la veille de leur retraite s?ils respectent les conditions suivantes :

Ils sont indemnisés depuis minimum 1 an OU ont perçu minimum 365 jours d?indemnisation depuis l?ouverture de leurs droits.

J'ai donc contesté la decision, mais ensuite ? faire appel à un modérateur de pôle emploi, il va dire la même chose. Que faire ? Merci

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Moderateur

milou27 Le 20-01-2022 à 18:39

Bonjour

Même avis que Zen maritime -

Les agent de Pole emploi ne sont pas formés sur le chapitre "indemnisation" d'ou parfois des réponses inexactes qui compliquent le parcours du demandeur d'emploi qui n'a d'autre alternative que saisir le médiateur de pole emploi

Pour les demandeur d'emploi qui atteignent 62 ans en cours d'indemnisation (en rapport avec les 365 jours) , aucun problème s'ils réunissent toutes les autres conditions cumulatives pour bénéficier de la poursuite de l'indemnisation lorsque leurs droits sont épuisés

Les conditions cumulatives permettent d'écarter la prise en charge de quelques opportunismes qui ont touvé une faille dans la règlementation mais est vrai que ça ne durera pas éternellement au vu de toutes les mesures prises depuis le 01/10/2021 pour abaisser le cout global de l'indemnisation

VOIR l'exemple illustré page 102 : PRE-CIRC-Circulaire_n_2021-13_du_19_octobre_2021_pdf_(unedic_org)

Le DE a atteint son 62eme anniversaire en cours d'indemnisation et a bénéficié de la poursuite de celle-ci

C'est suffisamment CLAIR et NET pour oter le doute dans l'esprit des conseillers de Pole Emploi

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Membre

catherine hansen Le 20-01-2022 à 18:51

En effet, elle se base sur la réponse automatiquement générée par le service informatique de Pôle emploi. Je vais donc saisir le médiateur, à moins qu'elle ne revoit sa copie...

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Moderateur

milou27 Le 20-01-2022 à 18:53

Communiquez à votre conseillère les références de la page 52 - elle va peut-être changer d'avis

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Moderateur

Zen Maritime Le 20-01-2022 à 19:01

Ce serait paradoxal et un contresens social si le règlement avantageait en quelque sorte une personne dont la rupture de contrat interviendrait à 60 ou 61 ans par rapport à une personne qui serait restée en emploi jusqu'à 63 ans.

Sans compter l'absurdité de la situation d'une perte d'emploi à 61 ans et quelque, avec un différé d'indemnisation qui ferait débuter l'indemnisation après 62 ans. "Ah désolé, vous n'êtes pas dans les critères d'un maintien, il aurait fallu que vous soyez indemnisé avant 62 ans" ce serait inepte, autant dire aux gens de négocier leur rupture de contrat plus tôt au lieu que de continuer à travailler.

cordialement
zen maritime

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Membre

catherine hansen Le 20-01-2022 à 19:03

@Milou27, c'est fait, page 100... On verra demain ce qu'elle dit.

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Moderateur

milou27 Le 20-01-2022 à 19:08

OUI ZEN - il y a une certaine logique dans la règlementation mais il n'est pas toujours évident de tout comprendre dans les textes

Les exemples illustrés de la circulaire facilitent leur compréhension

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Membre

catherine hansen Le 21-01-2022 à 00:05

J'ai bien tout relus et visulalisé le shéma page 102. c'est assez complexe à comprendre, sur ce shéma on voit bien selon un exemple que les 62 ans se trouvent dans la période d'indemnisation. Il semble donc qu'il faille être en cours d'indemnisation à 62 ans. l'UNEDIC dit :

"En attendant votre départ en retraite à taux plein, à partir de 62 ans, vous pouvez continuer à percevoir vos allocations chômage" ce qui semble quand même signifier par le terme "continuer" que l'on doit être en cours d'indemnisation. C'est retors, mais au final, je crains que ce soir PE qui ai raison... Je n'ai plus qu'à liquider ma retraite ou racheter des trimestres. Merci, je vais quand même essayer auprès du médiateur.

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Moderateur

milou27 Le 21-01-2022 à 08:21

Je pense que l'exemple page 102 voulait juste illustrer le cas de figure du DE qui atteignait 62 ans en cours d'indemnisation

Si l'indemnisation de ce même DE avait pris fin la veille de ses 62 ans , il n'aurait pas bénéficié de la poursuite de l'indemnisation ,

Ce seuil de 62 ans peut paraitre un age couperet mais la règlementation de Pole emploi est faite de nombreux seuils qui régissent des règles précises sur les conditions à réunir pour bénéficier du chomage indemnisé

Comme le dit Zen Maritime , si dans votre cas l'indemnisation devait prendre fin à 64 ans alors que tout le monde sait qu'il est quasiment impossible de retrouver un emploi durable jusqu'à l'age de 67 ans , on serait face à une inégalité flagrante qui plongerait bon nombre d'allocataires dans la misère (en particulier les femmes qui n'ont n'ont pas une carrière complète)

On a le témoignage de nombreux salariés agés de + de 59 ans à qui l'employeur a proposé une rupture conventionnelle pour leur permettre de bénéficier du chomage indemnisé pendant 3 ans et pour certains au-delà de 62 ans

Ce n'est pas un geste de bienveillance de la part des employeurs mais bien le moyen de se débarasser des salariés agés soit-disant moins productifs et peu maléables...

(contrairement à d'autres pays ou il est fréquent de voir des 70 ans à la caisse d'un supermarché)

Il vous faudra peut-être aller jusqu' au médiateur et si vous réunissez toutes le conditions cumulatives , le problème sera vite règlé en votre faveur

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Moderateur

Zen Maritime Le 21-01-2022 à 08:31

Un schéma illustre une situation donnée mais il n'y a pas un schéma pour chaque cas particulier.

Personnellement, je renverrais d'abord au Pôle Emploi ce que tout allocataire peut lire sur le site du Pôle Emploi (capture de la page du site "comment est calculée ma durée d'indemnisation ?")

Durée maximale selon votre âge (en bas de la page): "vous avez au moins 62 ans (c'est votre cas) et vous êtes en cours d'indemnisation depuis au moins un an (ce sera bientôt votre cas), votre indemnisation peut être maintenue au-delà de la durée prévue, au plus tard jusqu'à l'âge de la retraite au taux plein (soit 67 ans)."

Si le Pôle Emploi vous conteste cela alors cela veut dire que l'information communiquée aux demandeurs d'emploi sur leur site est fausse, alors même que le Pôle Emploi doit aux allocataires une information juste.

Sur la base de quoi vous écrirez en recommandé avec AR au directeur d'agence pour faire réclamation, après quoi vous saisissez le médiateur.

lien ici => /candidat/mes-droits-aux-aides-et-allocati/lessentiel-a-savoir-sur-lallocat/pendant-combien-de-temps-vais-je/comment-est-determinee-la-duree_html

cordialement
zen maritime

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Membre

catherine hansen Le 21-01-2022 à 09:09

Bonjour,

merci pour vos retours et conseils, voici le dernier mail de ce matin à la responsable indeminsation :

Madame,

Suite au refus de Pôle Emploi, j?ai consulté tous les sites UNEDIC, conseil et droits et celui de pole emploi.

Comme je l?ai indiqué, l?UNEDIC ne précise en aucun cas qu?il faut être en cours d?indemnisation A 62 ans, mais

« pour les allocataires âgés d?au moins 62 ans »

ou

"à partir de 62 ans, vous pouvez continuer à percevoir vos allocations chômage si vous remplissez certaines conditions" :

vous êtes âgé d?au moins 62 ans ; vous êtes indemnisé depuis au moins un an

???

Sur le site de Pôle emploi voilà ce qui est précisément dit :

Vous avez au moins 62 ans et que vous êtes en cours d?indemnisation depuis au moins un an, votre indemnisation peut être maintenue au-delà de la durée prévue, au plus tard jusqu?à l?âge de la retraite à taux plein (soit 67 ans).

Ainsi, l?information communiquée par ces organismes, ainsi que par Pôle Emploi est fausse. Il n?est en aucun cas précisé nulle part qu?il faut être en cours d?indemnisation à 62 ans, mais toujours donnant les 62 ans comme base minimum pour avoir le maintien des droits. Il faut donc être en cours d?indemnisation depuis 1 ans APR?S les 62 ans, puisqu?avant, vous ne pouvez prétendre à votre retraite. Car on parle bien de personne qui n?ayant pas assez de trimestres et étant indemnisées, voient leur indemnisation maintenue. Il va de soi qu?après 64 ans, il est impossible de trouver un emploi.

Je demande donc de revoir mon dossier sur la base des textes de loi qui ne précisent pas devoir être en cours d?indemnisation durant l?années de mes 62 ans, mais bien à partir de 62 ans minimum.

Dans l?attente de votre retour

Bien cordialement

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Moderateur

milou27 Le 21-01-2022 à 09:36

Si je peux me permettre , je vous suggère de revoir votre texte à partir de : (quitte a envoyer un second mail rectificatif)

"Ainsi, l?information communiquée par ces organismes ,etc....
-=-=
Perso je ne peux pas vous aider , je dois quitter le forum
Peut-être que Zen maritime dispose d'un peu de temps (?)

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Moderateur

Zen Maritime Le 21-01-2022 à 09:51

Oui d'accord avec Milou, à votre place je supprimerais tout ce passage à partir de "ainsi, l'information communiquée..." et je garderais simplement :

"je demande, conformément au texte de la circulaire juridique de l'Unédic et conformément à ce qu'indique le site du Pôle Emploi à la page "comment est calculée ma durée d'indemnisation" que vous révisiez votre position sur la possibilité que m'accorde le règlement d'une demande de maintien dès que j'atteindrais 365 jours d'indemnisation, car : 1/ je réponds au critère d'avoir au moins 62 ans; 2/ je suis en cours d'indemnisation; et 3/ je répondrais bientôt au critère des 365 jours d'allocation.

- - - - - - - -

cordialement
zen maritime

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Membre

catherine hansen Le 21-01-2022 à 10:03

Merci, voilà, c'est parti, à suivre, je vous dirai le résultat final. Bien à vous, et merci pour vos précieux conseils, catherine

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catherine hansen · Answer 17 · Le 20-01-2022 à 17:32

Donc, selon cette circulaire, il n'est pas dit que je dois être indemnisée depuis 365 jours à 62 ans, mais âgée d'au moins 62 ans ET être en cours d'indemnisation, mais pas spécifiquement à 62 ans, ça peut donc être plus tard ?

Zen Maritime · Answer 18 · Le 20-01-2022 à 18:06

Je suis allé relire ce que dit le Code du travail (art. L5421-4), dont le texte procède de la loi et prévaut sur tout règlement :

§1 le revenu de remplacement (allocation d'aide au retour à l'emploi) cesse d'être versé aux allocataires ayant atteint l'âge légal (62 ans) et justifiant de la durée d'assurance vieillesse requise pour ouvrir droit à une pension de retraite au taux plein

(ce qui signifie qu'à partir de 62 ans, on ne peut plus être admis au chômage indemnisé que si l'on n'a pas encore son compte de trimestres, et l'on aura son allocation interrompue dès que l'on aura ce compte de trimestres)

§2 le revenu de remplacement (allocation d'aide au retour à l'emploi) cesse d'être versé aux allocataires atteignant l'âge légal (62 ans) augnenté de 5 ans

(ce qui signifie la fin de l'indemnisation au plus tard à 67 ans qui est l'âge du taux plein automatique, quelque soit le compte de trimestres)

A mon sens, cela n'exige nulle part qu'il faudrait que l'indemnisation ait débuté avant la date anniversaire des 62 ans. Et la circulaire juridique de l'Unédic ne le mentionne pas non plus.

En revanche le règlement de l'assurance chômage dans son article 9 §3 relance la discussion car il stipule que : "les allocataires âgés de 62 ans continuent d'être indemnisés jusqu'aux limites d'âge prévues.../... à condition d'être en cours d'indemnisation depuis un an au moins"

ce que votre agence semble interpréter comme s'il fallait être déjà allocataire avant que d'être âgé de 62 ans !?

cordialement
zen maritime

catherine hansen · Answer 19 · Le 20-01-2022 à 18:25

Merci, j'ai fait un mail à la conseillère avec les textes de 'UNEDIC et d'autres dans "allocations chomages vos droits" :

Cas particulier pour les demandeurs d?emploi ayant plus de 62 ans

Les demandeurs d?emploi âgés de 62 ans ou plus qui n?ont pas le nombre de trimestres requis pour une retraite à taux plein peuvent continuer à percevoir les allocations chômage jusqu?à la veille de leur retraite s?ils respectent les conditions suivantes :

Ils sont indemnisés depuis minimum 1 an OU ont perçu minimum 365 jours d?indemnisation depuis l?ouverture de leurs droits.

J'ai donc contesté la decision, mais ensuite ? faire appel à un modérateur de pôle emploi, il va dire la même chose. Que faire ? Merci

milou27 · Answer 20 · Le 20-01-2022 à 18:39

Bonjour

Même avis que Zen maritime -

Les agent de Pole emploi ne sont pas formés sur le chapitre "indemnisation" d'ou parfois des réponses inexactes qui compliquent le parcours du demandeur d'emploi qui n'a d'autre alternative que saisir le médiateur de pole emploi

Pour les demandeur d'emploi qui atteignent 62 ans en cours d'indemnisation (en rapport avec les 365 jours) , aucun problème s'ils réunissent toutes les autres conditions cumulatives pour bénéficier de la poursuite de l'indemnisation lorsque leurs droits sont épuisés

Les conditions cumulatives permettent d'écarter la prise en charge de quelques opportunismes qui ont touvé une faille dans la règlementation mais est vrai que ça ne durera pas éternellement au vu de toutes les mesures prises depuis le 01/10/2021 pour abaisser le cout global de l'indemnisation

VOIR l'exemple illustré page 102 : PRE-CIRC-Circulaire_n_2021-13_du_19_octobre_2021_pdf_(unedic_org)

Le DE a atteint son 62eme anniversaire en cours d'indemnisation et a bénéficié de la poursuite de celle-ci

C'est suffisamment CLAIR et NET pour oter le doute dans l'esprit des conseillers de Pole Emploi

catherine hansen · Answer 21 · Le 20-01-2022 à 18:51

En effet, elle se base sur la réponse automatiquement générée par le service informatique de Pôle emploi. Je vais donc saisir le médiateur, à moins qu'elle ne revoit sa copie...

milou27 · Answer 22 · Le 20-01-2022 à 18:53

milou27 Le 20-01-2022 à 18:53

Communiquez à votre conseillère les références de la page 52 - elle va peut-être changer d'avis

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Zen Maritime · Answer 23 · Le 20-01-2022 à 19:01

Ce serait paradoxal et un contresens social si le règlement avantageait en quelque sorte une personne dont la rupture de contrat interviendrait à 60 ou 61 ans par rapport à une personne qui serait restée en emploi jusqu'à 63 ans.

Sans compter l'absurdité de la situation d'une perte d'emploi à 61 ans et quelque, avec un différé d'indemnisation qui ferait débuter l'indemnisation après 62 ans. "Ah désolé, vous n'êtes pas dans les critères d'un maintien, il aurait fallu que vous soyez indemnisé avant 62 ans" ce serait inepte, autant dire aux gens de négocier leur rupture de contrat plus tôt au lieu que de continuer à travailler.

cordialement
zen maritime

catherine hansen · Answer 24 · Le 20-01-2022 à 19:03

catherine hansen Le 20-01-2022 à 19:03

@Milou27, c'est fait, page 100... On verra demain ce qu'elle dit.

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milou27 · Answer 25 · Le 20-01-2022 à 19:08

OUI ZEN - il y a une certaine logique dans la règlementation mais il n'est pas toujours évident de tout comprendre dans les textes

Les exemples illustrés de la circulaire facilitent leur compréhension

catherine hansen · Answer 26 · Le 21-01-2022 à 00:05

J'ai bien tout relus et visulalisé le shéma page 102. c'est assez complexe à comprendre, sur ce shéma on voit bien selon un exemple que les 62 ans se trouvent dans la période d'indemnisation. Il semble donc qu'il faille être en cours d'indemnisation à 62 ans. l'UNEDIC dit :

"En attendant votre départ en retraite à taux plein, à partir de 62 ans, vous pouvez continuer à percevoir vos allocations chômage" ce qui semble quand même signifier par le terme "continuer" que l'on doit être en cours d'indemnisation. C'est retors, mais au final, je crains que ce soir PE qui ai raison... Je n'ai plus qu'à liquider ma retraite ou racheter des trimestres. Merci, je vais quand même essayer auprès du médiateur.

milou27 · Answer 27 · Le 21-01-2022 à 08:21

Je pense que l'exemple page 102 voulait juste illustrer le cas de figure du DE qui atteignait 62 ans en cours d'indemnisation

Si l'indemnisation de ce même DE avait pris fin la veille de ses 62 ans , il n'aurait pas bénéficié de la poursuite de l'indemnisation ,

Ce seuil de 62 ans peut paraitre un age couperet mais la règlementation de Pole emploi est faite de nombreux seuils qui régissent des règles précises sur les conditions à réunir pour bénéficier du chomage indemnisé

Comme le dit Zen Maritime , si dans votre cas l'indemnisation devait prendre fin à 64 ans alors que tout le monde sait qu'il est quasiment impossible de retrouver un emploi durable jusqu'à l'age de 67 ans , on serait face à une inégalité flagrante qui plongerait bon nombre d'allocataires dans la misère (en particulier les femmes qui n'ont n'ont pas une carrière complète)

On a le témoignage de nombreux salariés agés de + de 59 ans à qui l'employeur a proposé une rupture conventionnelle pour leur permettre de bénéficier du chomage indemnisé pendant 3 ans et pour certains au-delà de 62 ans

Ce n'est pas un geste de bienveillance de la part des employeurs mais bien le moyen de se débarasser des salariés agés soit-disant moins productifs et peu maléables...

(contrairement à d'autres pays ou il est fréquent de voir des 70 ans à la caisse d'un supermarché)

Il vous faudra peut-être aller jusqu' au médiateur et si vous réunissez toutes le conditions cumulatives , le problème sera vite règlé en votre faveur

Zen Maritime · Answer 28 · Le 21-01-2022 à 08:31

Un schéma illustre une situation donnée mais il n'y a pas un schéma pour chaque cas particulier.

Personnellement, je renverrais d'abord au Pôle Emploi ce que tout allocataire peut lire sur le site du Pôle Emploi (capture de la page du site "comment est calculée ma durée d'indemnisation ?")

Durée maximale selon votre âge (en bas de la page): "vous avez au moins 62 ans (c'est votre cas) et vous êtes en cours d'indemnisation depuis au moins un an (ce sera bientôt votre cas), votre indemnisation peut être maintenue au-delà de la durée prévue, au plus tard jusqu'à l'âge de la retraite au taux plein (soit 67 ans)."

Si le Pôle Emploi vous conteste cela alors cela veut dire que l'information communiquée aux demandeurs d'emploi sur leur site est fausse, alors même que le Pôle Emploi doit aux allocataires une information juste.

Sur la base de quoi vous écrirez en recommandé avec AR au directeur d'agence pour faire réclamation, après quoi vous saisissez le médiateur.

lien ici => /candidat/mes-droits-aux-aides-et-allocati/lessentiel-a-savoir-sur-lallocat/pendant-combien-de-temps-vais-je/comment-est-determinee-la-duree_html

cordialement
zen maritime

catherine hansen · Answer 29 · Le 21-01-2022 à 09:09

Bonjour,

merci pour vos retours et conseils, voici le dernier mail de ce matin à la responsable indeminsation :

Madame,

Suite au refus de Pôle Emploi, j?ai consulté tous les sites UNEDIC, conseil et droits et celui de pole emploi.

Comme je l?ai indiqué, l?UNEDIC ne précise en aucun cas qu?il faut être en cours d?indemnisation A 62 ans, mais

« pour les allocataires âgés d?au moins 62 ans »

ou

"à partir de 62 ans, vous pouvez continuer à percevoir vos allocations chômage si vous remplissez certaines conditions" :

vous êtes âgé d?au moins 62 ans ; vous êtes indemnisé depuis au moins un an

???

Sur le site de Pôle emploi voilà ce qui est précisément dit :

Vous avez au moins 62 ans et que vous êtes en cours d?indemnisation depuis au moins un an, votre indemnisation peut être maintenue au-delà de la durée prévue, au plus tard jusqu?à l?âge de la retraite à taux plein (soit 67 ans).

Ainsi, l?information communiquée par ces organismes, ainsi que par Pôle Emploi est fausse. Il n?est en aucun cas précisé nulle part qu?il faut être en cours d?indemnisation à 62 ans, mais toujours donnant les 62 ans comme base minimum pour avoir le maintien des droits. Il faut donc être en cours d?indemnisation depuis 1 ans APR?S les 62 ans, puisqu?avant, vous ne pouvez prétendre à votre retraite. Car on parle bien de personne qui n?ayant pas assez de trimestres et étant indemnisées, voient leur indemnisation maintenue. Il va de soi qu?après 64 ans, il est impossible de trouver un emploi.

Je demande donc de revoir mon dossier sur la base des textes de loi qui ne précisent pas devoir être en cours d?indemnisation durant l?années de mes 62 ans, mais bien à partir de 62 ans minimum.

Dans l?attente de votre retour

Bien cordialement

milou27 · Answer 30 · Le 21-01-2022 à 09:36

Si je peux me permettre , je vous suggère de revoir votre texte à partir de : (quitte a envoyer un second mail rectificatif)

"Ainsi, l?information communiquée par ces organismes ,etc....
-=-=
Perso je ne peux pas vous aider , je dois quitter le forum
Peut-être que Zen maritime dispose d'un peu de temps (?)

Zen Maritime · Answer 31 · Le 21-01-2022 à 09:51

Oui d'accord avec Milou, à votre place je supprimerais tout ce passage à partir de "ainsi, l'information communiquée..." et je garderais simplement :

"je demande, conformément au texte de la circulaire juridique de l'Unédic et conformément à ce qu'indique le site du Pôle Emploi à la page "comment est calculée ma durée d'indemnisation" que vous révisiez votre position sur la possibilité que m'accorde le règlement d'une demande de maintien dès que j'atteindrais 365 jours d'indemnisation, car : 1/ je réponds au critère d'avoir au moins 62 ans; 2/ je suis en cours d'indemnisation; et 3/ je répondrais bientôt au critère des 365 jours d'allocation.

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cordialement
zen maritime

catherine hansen · Answer 32 · Le 21-01-2022 à 10:03

catherine hansen Le 21-01-2022 à 10:03

Merci, voilà, c'est parti, à suivre, je vous dirai le résultat final. Bien à vous, et merci pour vos précieux conseils, catherine

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Zen Maritime · Answer 33 · Le 21-01-2022 à 14:48

Moderateur

Zen Maritime Le 21-01-2022 à 14:48

+ 1000 messages

@ catherine hansen,

Ci-après une interview qui pourrait vous intéresser car les réponses viennent d'une juriste, responsable de service réglementaire au Pôle Emploi

lien en cliquant ici => /emploi/chomage/licencie-serez-vous-indemnise-jusqua-66-ans-age-de-votre-retraite-a-taux-plein-431633

[contact : [email protected]]

cordialement
zen maritime

Membre

catherine hansen Le 21-01-2022 à 18:00

Merci beaucoup, mais elle n'en démords pas : la condition d'être en cours d'indemnisation à l'âge de vos 62 ans depuis plus 365 jours... Le texte de l'UNEDIC la contredit. J'ai fait une réclamation. Lu votre lien, j'en ai trouvé d'autre qui disent la même chose : le demandeur d'emploi doit être âgé d'au moins 62 ans. A moins que ce ne soit une subtilité de la langue française, mais "au moins" signifie "au minimum" et il n'y a rien du "le maximum" sauf 67 ans bien sur. Je m'accroche ! (j'ai écris aussi au contact que vous m'avez donné) Merci !!!!!

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Membre

catherine hansen Le 25-01-2022 à 14:34

Bonjour, voici la réponse de pôle emploi, comme quoi il faut toujours ne rien lâcher... Merci pour vos conseils, catherine

Après examen de votre dossier, le maintien du versement de l'ARE (Allocations d'aide au Retour à l'Emploi) jusqu'à la date de votre départ à la retraite est mise en place dès que toutes les conditions sont réunies.
Donc, si à l?age de 62 ans, la condition des 365 jours d?indemnisation en ARE n?est pas remplie, le maintien en ARE pourra être étudié ultérieurement lorsque les 365 jours d?indemnisation au titre d?un même droit ARE seront versés.

Ainsi dans votre situation, vous pourrez bénéficier du maintien de vos droits ARE à partir du 366ème jour d?allocations sous réserve que vous remplissiez bien les autres conditions d?activités et que vous soyez toujours demandeuse d'emploi inscrite à pole emploi.

L?étude du maintien ARE devrait d?ailleurs être potentiellement à l'étude dans le courant du mois de mars 2022 ; tout dépendra de votre situation à examiner vers cette période.

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Moderateur

Zen Maritime Le 25-01-2022 à 16:26

Cela va donc pouvoir s'arranger, mais il est plus que pénible d'avoir d'abord les réponses péremptoires et erronées de "conseillers" (si l'on peut dire) qui interprètent avec méconnaissance le règlement d'assurance chômage.

cordialement
zen maritime

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Membre

catherine hansen Le 25-01-2022 à 16:32

En effet, il vaut mieux s'adresser à dieu qu'à ses saints comme on dit !

Cordialement, catherine

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catherine hansen · Answer 34 · Le 21-01-2022 à 18:00

Merci beaucoup, mais elle n'en démords pas : la condition d'être en cours d'indemnisation à l'âge de vos 62 ans depuis plus 365 jours... Le texte de l'UNEDIC la contredit. J'ai fait une réclamation. Lu votre lien, j'en ai trouvé d'autre qui disent la même chose : le demandeur d'emploi doit être âgé d'au moins 62 ans. A moins que ce ne soit une subtilité de la langue française, mais "au moins" signifie "au minimum" et il n'y a rien du "le maximum" sauf 67 ans bien sur. Je m'accroche ! (j'ai écris aussi au contact que vous m'avez donné) Merci !!!!!

catherine hansen · Answer 35 · Le 25-01-2022 à 14:34

Bonjour, voici la réponse de pôle emploi, comme quoi il faut toujours ne rien lâcher... Merci pour vos conseils, catherine

Après examen de votre dossier, le maintien du versement de l'ARE (Allocations d'aide au Retour à l'Emploi) jusqu'à la date de votre départ à la retraite est mise en place dès que toutes les conditions sont réunies.
Donc, si à l?age de 62 ans, la condition des 365 jours d?indemnisation en ARE n?est pas remplie, le maintien en ARE pourra être étudié ultérieurement lorsque les 365 jours d?indemnisation au titre d?un même droit ARE seront versés.

Ainsi dans votre situation, vous pourrez bénéficier du maintien de vos droits ARE à partir du 366ème jour d?allocations sous réserve que vous remplissiez bien les autres conditions d?activités et que vous soyez toujours demandeuse d'emploi inscrite à pole emploi.

L?étude du maintien ARE devrait d?ailleurs être potentiellement à l'étude dans le courant du mois de mars 2022 ; tout dépendra de votre situation à examiner vers cette période.

Zen Maritime · Answer 36 · Le 25-01-2022 à 16:26

Cela va donc pouvoir s'arranger, mais il est plus que pénible d'avoir d'abord les réponses péremptoires et erronées de "conseillers" (si l'on peut dire) qui interprètent avec méconnaissance le règlement d'assurance chômage.

cordialement
zen maritime

catherine hansen · Answer 37 · Le 25-01-2022 à 16:32

catherine hansen Le 25-01-2022 à 16:32

En effet, il vaut mieux s'adresser à dieu qu'à ses saints comme on dit !

Cordialement, catherine

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