ARE et LMNP

Question

Visiteur

Kouki2022 Le 28-09-2022 à 16:59

Bonjour,

je suis à pole emploi indemnisé depuis juillet 2022.
avec ma compagne nous avons des revenus de locations meublées depuis quelques années qui n'excédaient pas notre salaire mais étaient moins de 23K au total d'ou un statut LMNP déclaré avec un SIRET.
En 2022, nos revenus loyers meublés vont etre de 26K environ, et nos seuls revenus sont les indemnités de chomage autour de 35K environ.
Ma question est : vu que mes loyers en 2022 sont > 23K et que mon seul revenu est de 35K et ce sont les indemnités pole emploi, y a t'il un risque que pole emploi minore mon ARE car me considère comme un 'professionnel' ?

merci à vous !

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Zen Maritime · Answer 1 · Le 28-09-2022 à 18:08

Moderateur

Zen Maritime Le 28-09-2022 à 18:08

+ 1000 messages

Bonjour,

Pour déterminer si un revenu d'activité locative procède d'une activité professionnelle ou non le Pôle Emploi s'aligne sur la position de votre centre des impôts en appliquant les mêmes critères.

cordialement
zen maritime

Membre

Kouki2022 Le 30-09-2022 à 17:52

bonjour,

je vous remercie pour votre reponse.

j'ai lu dans le decret unedic de nov 2019 , page 274, que pole emploi pouvait examinait les activités meublées spécifiquement et avait sa propre interpretation d'activité professionnelle..
mais je ne suis pas juriste donc si vous pouvez m'aider là dessus;
le decret que j'ai regardé : https://www.juritravail.com/Forum/chomage/conseil-juridique/are-et-lmnp/id/1638398

merci, bon week-end

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Moderateur

Zen Maritime Le 01-10-2022 à 08:25

Si vous vous référez à la circulaire de la direction des affaires juridiques de l'UNEDIC n°2021-13 du 19 octobre 2021, à l'annexe des fiches 7 et 8, page 291, §2.2 : vous constaterez que le règlement de l'assurance chômage, concernant le caractère professionnel ou non de votre activité, se fonde sur les critères du Code général des impôts (CGI cité en source), cela ne ressort donc pas comme une interprétation différente qui serait propre au Pôle Emploi

=> https://www.unedic.org/sites/default/files/circulaires/PRE-CIRC-Circulaire_n_2021-13_du_19_octobre_2021.pdf

cordialement
zen maritime

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Membre

Kouki2022 Le 01-10-2022 à 17:32

bonjour
oui je me sus trompé le document en question etait PRE-CIRC-Circulaire_n2019-12_du_1er_novembre_2019.pdf mais votre document est quasi identique.

En l'occurence dans votre document, malgré la reference à larticle CGI 155, IV) l'UNEDIC ecrit page 291
L'activité de loueur en meublé est exercée à titre professionnel lorsqu'au moins l'une des trois conditions suivantes est remplie (CGI, art. 155, IV) :
1-un membre du foyer fiscal au moins est inscrit au registre du commerce et des sociétés en qualité de loueur professionnel ;
2-les recettes annuelles retirées de cette activité excèdent 23 000 ? ;
3-les recettes excèdent les revenus du foyer fiscal soumis à l'impôt sur le revenu dans les catégories des traitements et salaires

alors que dans leCGI art 155 IV, il est mentionné : 2.L'activité de location directe ou indirecte de locaux d'habitation meublés ou destinés à être loués meublés est exercée à titre professionnel lorsque les trois conditions suivantes sont réunies :

d'ou ma reflexion sur l'interpretaton et quel interprétation fait foi dans mon cas ...

cordialement

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Moderateur

Zen Maritime Le 01-10-2022 à 18:57

Avez-vous bien regardé la version de l'article 155 du CGI en vigueur depuis le 1er janvier 2020, je peux me tromper mais il me semble que vous vous référez à une version obsolète.

cordialement
zen maritime

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Afficher les 10 commentaires

Membre

Kouki2022 Le 02-10-2022 à 12:12

bonjour,
effectivement l'article 155 a un peu évolué dans sa version actuelle, il est abrogé le point 1.(disposer d'un SIRET)
néanmoins la mention ogligatoire des 2 clauses subsiste , cf ci -dessous , contrairement au decret UNEDIC qui mentionne qu'une seule clause suffit à faire de l'activité une 'professionnelle'.
extrait de l'article CGI 155 IV de 2020:

2. L'activité de location directe ou indirecte de locaux d'habitation meublés ou destinés à être loués meublés est exercée à titre professionnel lorsque les deux conditions suivantes sont réunies :

1° (Abrogé)

2° Les recettes annuelles retirées de cette activité par l'ensemble des membres du foyer fiscal excèdent 23 000 ? ;

3° Ces recettes excèdent les revenus du foyer fiscal soumis à l'impôt sur le revenu dans les catégories des traitements et salaires au sens de l'article_79, des bénéfices industriels et commerciaux autres que ceux tirés de l'activité de location meublée, des bénéfices agricoles, des bénéfices non commerciaux et des revenus des gérants et associés mentionnés à l'article_62.

bon dimanche

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Moderateur

Zen Maritime Le 02-10-2022 à 13:14

Dans le bulletin officiel des finances publiques (BOFiP) j'ai lu ceci : "Les critères retenus par le droit fiscal pour caractériser l'exercice à titre professionnel d'une activité de location en meublé peuvent différer de ceux retenus par le droit social"

contrairement à ce que je pensais la position du Pôle Emploi n'est donc pas forcément alignée sur celle de la DGFiP, mais dans ce cas pourquoi se référer au CGI si c'est pour en appliquer les critères différemment (?), mystère...

Est-ce que le seul critère du 3° suffit à ce que le Pôle Emploi catégorise un revenu locatif comme étant professionnel ? cela impliquerait qu'une personne, dont le revenu se trouve forcément réduit par sa perte d'emploi, se verrait considérée par le Pôle Emploi comme loueur professionnel dès lors que la location lui procurera plus que son allocation de chômage, et cela même si c'est moins de 23kEur (?)

Jusqu'à quel point peut-on se fier pour cela à la circulaire juridique de l'Unédic, je ne sais pas, car on relève par ailleurs des discordances au sein de la circulaire n°2021-13, entre d'une part l'annexe de la fiche 8, page 291, §2.2, et d'autre part la fiche 8 elle-même, page 210

on y lit en effet (tableau page 210) que l'activité de location meublée est considérée comme professionnelle si : revenus excédant 23000 Eur par an; locaux loués à une clientèle y effectuant un séjour à la journée, à la semaine ou au mois et n'y élisant pas domicile; un membre du foyer fiscal inscrit au RCS [NB : alors que ce point a été supprimé on l'a vu dans l'art.155 du CGI tel qu'en vigueur depuis 2020)

Le problème, lorsque les textes comportent ainsi des approximations, c'est que cela laisse place d'une agence Pôle Emploi à une autre à des interprétations différentes.

cordialement
zen maritime

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Membre

Kouki2022 Le 02-10-2022 à 18:43

oui celà me laisse dubitatif ....
maintenant dans la circulaire UNEDIC en question p275 ils disent : En tout état de cause, ces activités, lorsqu'elles constituent l'exercice d'une activité professionnelle non SALARIEE, peuvent donner lieu à l'ARE.
ce qui semble positif en ce cas puisque je n'ai pas une activité salariée en parallèle...
bon si vous trouvez quelque chose en ce sens je suis preneur, merci en tous cas pour vios reponses et pour votre lecture experte de ce cas.
cordialement

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Moderateur

Zen Maritime Le 03-10-2022 à 09:44

L'autre question que cela pose dans votre cas, à supposer que le Pôle Emploi y voit une activité locative qui serait qualifiable de professionnelle, est-ce que cette activité préexistait et était effective (= génératrice de revenus) avant que vous ne perdiez votre emploi salarié et ne deveniez allocataire du Pôle Emploi ?

Car une activité préexistante et effective, qui a généré des revenus pendant la période de référence calcul (PRC) de vos droits à l'ARE, c'est une activité dite conservée. Dès lors peu importe ce qu'elle continue à générer ensuite de revenus, cela n'impacte pas le versement mensuel de l'entièreté de l'ARE.

cordialement
zen maritime

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Membre

Kouki2022 Le 03-10-2022 à 14:42

bonjour zen maritime,
pour repondre à votre question : est-ce que cette activité préexistait et était effective (= génératrice de revenus) avant que vous ne perdiez votre emploi salarié et ne deveniez allocataire du Pôle Emploi ?
-> j'ai un SIRET pour 2 appartements meublés depuis 3 ans, donc avant que je ne sois au pole emploi je les avais dejà et ils etaient producteurs de revenus (en LMNP).
toutefois cette année etant à pole-emploi déjà j'ai acheté un nouvel appartement que je souhaite mettre en location meublé. est ce que celui ci peut etre envisagé car il sera associé au même SIRET que les 2 anciens appartements normalement.

merci à vous.

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Moderateur

Zen Maritime Le 03-10-2022 à 15:06

Bonjour,

De mon point de vue il y a deux choses distinctes, d'un côté le fait de l'investissement immobilier qui vient augmenter votre foncier, chose qui ne concerne pas le Pôle Emploi; et d'autre part le fait que les recettes de votre activité en tant que loueur s'en trouvent accrues, mais dans la mesure où il s'agit du déploiement de la même activité qui préexistait et qui était déjà effective avant la perte de votre emploi salarié, cela ne devrait pas entrer en ligne de compte.

Lorsque quelqu'un a fait un chiffre d'affaires de 100 dans le cadre de l'activité effective qu'il avait avant de perdre son emploi salarié, peu importe s'il fait ensuite 10 ou 1000 avec cette activité qu'il conserve et qu'il poursuit en période de chômage indemnisé. Le principe d'une activité dite conservée est qu'elle est cumulable avec l'intégralité de l'ARE, sans que n'intervienne la hauteur du revenu généré par cette activité dite conservée.

En revanche, comme on l'a évoqué précédemment à propos des critères (CGI, circulaire Unédic), le Pôle Emploi pourrait arguer que l'activité antérieure n'était pas exercée à titre professionnel, qu'elle ne comptait donc pas, et qu'il y a à présent la nouveauté d'une activité exercée de façon professionnelle (?)

Certes vous allez dire que c'est identifié avec le même n°SIRET, oui mais c'est aussi le cas lorsque quelqu'un a une activité pré-existante en sommeil et qu'intervient ultérieurement une reprise de cette activité, sous le même identifiant SIRET. Le Pôle Emploi amalgame les activités nouvellement créées et les activités reprises, les revenus qu'elles génèrent ne sont pas intégralement cumulables avec l'ARE (règle de cumul partiel).

cordialement
zen maritime

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+ -

Kouki2022 · Answer 2 · Le 30-09-2022 à 17:52

bonjour,

je vous remercie pour votre reponse.

j'ai lu dans le decret unedic de nov 2019 , page 274, que pole emploi pouvait examinait les activités meublées spécifiquement et avait sa propre interpretation d'activité professionnelle..
mais je ne suis pas juriste donc si vous pouvez m'aider là dessus;
le decret que j'ai regardé : https://www.juritravail.com/Forum/chomage/conseil-juridique/are-et-lmnp/id/1638398

merci, bon week-end

Zen Maritime · Answer 3 · Le 01-10-2022 à 08:25

Si vous vous référez à la circulaire de la direction des affaires juridiques de l'UNEDIC n°2021-13 du 19 octobre 2021, à l'annexe des fiches 7 et 8, page 291, §2.2 : vous constaterez que le règlement de l'assurance chômage, concernant le caractère professionnel ou non de votre activité, se fonde sur les critères du Code général des impôts (CGI cité en source), cela ne ressort donc pas comme une interprétation différente qui serait propre au Pôle Emploi

=> https://www.unedic.org/sites/default/files/circulaires/PRE-CIRC-Circulaire_n_2021-13_du_19_octobre_2021.pdf

cordialement
zen maritime

Kouki2022 · Answer 4 · Le 01-10-2022 à 17:32

bonjour
oui je me sus trompé le document en question etait PRE-CIRC-Circulaire_n2019-12_du_1er_novembre_2019.pdf mais votre document est quasi identique.

En l'occurence dans votre document, malgré la reference à larticle CGI 155, IV) l'UNEDIC ecrit page 291
L'activité de loueur en meublé est exercée à titre professionnel lorsqu'au moins l'une des trois conditions suivantes est remplie (CGI, art. 155, IV) :
1-un membre du foyer fiscal au moins est inscrit au registre du commerce et des sociétés en qualité de loueur professionnel ;
2-les recettes annuelles retirées de cette activité excèdent 23 000 ? ;
3-les recettes excèdent les revenus du foyer fiscal soumis à l'impôt sur le revenu dans les catégories des traitements et salaires

alors que dans leCGI art 155 IV, il est mentionné : 2.L'activité de location directe ou indirecte de locaux d'habitation meublés ou destinés à être loués meublés est exercée à titre professionnel lorsque les trois conditions suivantes sont réunies :

d'ou ma reflexion sur l'interpretaton et quel interprétation fait foi dans mon cas ...

cordialement

Zen Maritime · Answer 5 · Le 01-10-2022 à 18:57

Avez-vous bien regardé la version de l'article 155 du CGI en vigueur depuis le 1er janvier 2020, je peux me tromper mais il me semble que vous vous référez à une version obsolète.

cordialement
zen maritime

Kouki2022 · Answer 6 · Le 02-10-2022 à 12:12

bonjour,
effectivement l'article 155 a un peu évolué dans sa version actuelle, il est abrogé le point 1.(disposer d'un SIRET)
néanmoins la mention ogligatoire des 2 clauses subsiste , cf ci -dessous , contrairement au decret UNEDIC qui mentionne qu'une seule clause suffit à faire de l'activité une 'professionnelle'.
extrait de l'article CGI 155 IV de 2020:

2. L'activité de location directe ou indirecte de locaux d'habitation meublés ou destinés à être loués meublés est exercée à titre professionnel lorsque les deux conditions suivantes sont réunies :

1° (Abrogé)

2° Les recettes annuelles retirées de cette activité par l'ensemble des membres du foyer fiscal excèdent 23 000 ? ;

3° Ces recettes excèdent les revenus du foyer fiscal soumis à l'impôt sur le revenu dans les catégories des traitements et salaires au sens de l'article_79, des bénéfices industriels et commerciaux autres que ceux tirés de l'activité de location meublée, des bénéfices agricoles, des bénéfices non commerciaux et des revenus des gérants et associés mentionnés à l'article_62.

bon dimanche

Zen Maritime · Answer 7 · Le 02-10-2022 à 13:14

Dans le bulletin officiel des finances publiques (BOFiP) j'ai lu ceci : "Les critères retenus par le droit fiscal pour caractériser l'exercice à titre professionnel d'une activité de location en meublé peuvent différer de ceux retenus par le droit social"

contrairement à ce que je pensais la position du Pôle Emploi n'est donc pas forcément alignée sur celle de la DGFiP, mais dans ce cas pourquoi se référer au CGI si c'est pour en appliquer les critères différemment (?), mystère...

Est-ce que le seul critère du 3° suffit à ce que le Pôle Emploi catégorise un revenu locatif comme étant professionnel ? cela impliquerait qu'une personne, dont le revenu se trouve forcément réduit par sa perte d'emploi, se verrait considérée par le Pôle Emploi comme loueur professionnel dès lors que la location lui procurera plus que son allocation de chômage, et cela même si c'est moins de 23kEur (?)

Jusqu'à quel point peut-on se fier pour cela à la circulaire juridique de l'Unédic, je ne sais pas, car on relève par ailleurs des discordances au sein de la circulaire n°2021-13, entre d'une part l'annexe de la fiche 8, page 291, §2.2, et d'autre part la fiche 8 elle-même, page 210

on y lit en effet (tableau page 210) que l'activité de location meublée est considérée comme professionnelle si : revenus excédant 23000 Eur par an; locaux loués à une clientèle y effectuant un séjour à la journée, à la semaine ou au mois et n'y élisant pas domicile; un membre du foyer fiscal inscrit au RCS [NB : alors que ce point a été supprimé on l'a vu dans l'art.155 du CGI tel qu'en vigueur depuis 2020)

Le problème, lorsque les textes comportent ainsi des approximations, c'est que cela laisse place d'une agence Pôle Emploi à une autre à des interprétations différentes.

cordialement
zen maritime

Kouki2022 · Answer 8 · Le 02-10-2022 à 18:43

oui celà me laisse dubitatif ....
maintenant dans la circulaire UNEDIC en question p275 ils disent : En tout état de cause, ces activités, lorsqu'elles constituent l'exercice d'une activité professionnelle non SALARIEE, peuvent donner lieu à l'ARE.
ce qui semble positif en ce cas puisque je n'ai pas une activité salariée en parallèle...
bon si vous trouvez quelque chose en ce sens je suis preneur, merci en tous cas pour vios reponses et pour votre lecture experte de ce cas.
cordialement

Zen Maritime · Answer 9 · Le 03-10-2022 à 09:44

L'autre question que cela pose dans votre cas, à supposer que le Pôle Emploi y voit une activité locative qui serait qualifiable de professionnelle, est-ce que cette activité préexistait et était effective (= génératrice de revenus) avant que vous ne perdiez votre emploi salarié et ne deveniez allocataire du Pôle Emploi ?

Car une activité préexistante et effective, qui a généré des revenus pendant la période de référence calcul (PRC) de vos droits à l'ARE, c'est une activité dite conservée. Dès lors peu importe ce qu'elle continue à générer ensuite de revenus, cela n'impacte pas le versement mensuel de l'entièreté de l'ARE.

cordialement
zen maritime

Kouki2022 · Answer 10 · Le 03-10-2022 à 14:42

bonjour zen maritime,
pour repondre à votre question : est-ce que cette activité préexistait et était effective (= génératrice de revenus) avant que vous ne perdiez votre emploi salarié et ne deveniez allocataire du Pôle Emploi ?
-> j'ai un SIRET pour 2 appartements meublés depuis 3 ans, donc avant que je ne sois au pole emploi je les avais dejà et ils etaient producteurs de revenus (en LMNP).
toutefois cette année etant à pole-emploi déjà j'ai acheté un nouvel appartement que je souhaite mettre en location meublé. est ce que celui ci peut etre envisagé car il sera associé au même SIRET que les 2 anciens appartements normalement.

merci à vous.

Zen Maritime · Answer 11 · Le 03-10-2022 à 15:06

Bonjour,

De mon point de vue il y a deux choses distinctes, d'un côté le fait de l'investissement immobilier qui vient augmenter votre foncier, chose qui ne concerne pas le Pôle Emploi; et d'autre part le fait que les recettes de votre activité en tant que loueur s'en trouvent accrues, mais dans la mesure où il s'agit du déploiement de la même activité qui préexistait et qui était déjà effective avant la perte de votre emploi salarié, cela ne devrait pas entrer en ligne de compte.

Lorsque quelqu'un a fait un chiffre d'affaires de 100 dans le cadre de l'activité effective qu'il avait avant de perdre son emploi salarié, peu importe s'il fait ensuite 10 ou 1000 avec cette activité qu'il conserve et qu'il poursuit en période de chômage indemnisé. Le principe d'une activité dite conservée est qu'elle est cumulable avec l'intégralité de l'ARE, sans que n'intervienne la hauteur du revenu généré par cette activité dite conservée.

En revanche, comme on l'a évoqué précédemment à propos des critères (CGI, circulaire Unédic), le Pôle Emploi pourrait arguer que l'activité antérieure n'était pas exercée à titre professionnel, qu'elle ne comptait donc pas, et qu'il y a à présent la nouveauté d'une activité exercée de façon professionnelle (?)

Certes vous allez dire que c'est identifié avec le même n°SIRET, oui mais c'est aussi le cas lorsque quelqu'un a une activité pré-existante en sommeil et qu'intervient ultérieurement une reprise de cette activité, sous le même identifiant SIRET. Le Pôle Emploi amalgame les activités nouvellement créées et les activités reprises, les revenus qu'elles génèrent ne sont pas intégralement cumulables avec l'ARE (règle de cumul partiel).

cordialement
zen maritime

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