Je suis témoin de fraudes commises par son employeur

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  Al-Batros Le 23-08-2017 à 02:52

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  Bonjour, ... (Surtout, gardez l'anonymat)

  Des infos:

  Les infractions que l'on doit oblligatoirement sont les violences sur mineurs de 15 ans (434-3 du CP), les crimes ou délits graves dont on sait le projet (), ...

  Il est important de noter que l’ordre reçu par un supérieur hiérarchique ne constitue pas pour le salarié, auteur d’une infraction, une cause d’irresponsabilité pénale.

  Par contre, le salarié qui s’empare de documents, dont il a eu connaissance à l’occasion de l’exercice de ses fonctions, ne peut être déclaré coupable de «vol» lorsqu’il s’agit de les produire dans une instance prudhommale l’opposant à son employeur et si ces documents sont strictement nécessaires à l’exercice des droits de la défense. Ms, pour ce que vs voulez en faire, c'est moins sûr.
  
  Moi, j'appelerez les gendarmes.

  Al

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  milou27 Le 23-08-2017 à 06:55

  Bonjour,

  A quel montant estimez-vous les fraudes commises ?

  Qu'appelez-vous "détournemant à leur profit personnel"  - au profit de l'association ou bien dans leur poche ?

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  Al-Batros Le 23-08-2017 à 12:24

  Bonjour,
  
  J'appelerais les gendarmes parce qu'ils peuvent faire remonter l'info au proc.

  A la mairie, vs pouvez tomber sur des complices.

  Al

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  secrétaire-asso Le 23-08-2017 à 11:06

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  Bonjour et merci pour vos réponses rapides.
   
  al-batros : appeler les gendarmes me semble être une solutions un peu trop radicale qui va me plonger dans une situation conflictelle démesurée par rapport à mes intérêts.
  Par ailleurs, je ne pense pas que les gendarmes soient compétents, voire habilités, pour intervenir et se plonger dans la gestion d'une association pour en constater les fraudes. Peut-être que simplement déposer une main-courante pourrait être utile ?... mais j'en doute.
  
  A priori d'après ce qu'un juriste m'a répondu hier, étant employée, qui plus est en cdd, donc sous les ordres hiérarchiques de ma direction, je ne risque pas grand chose si les fraudes sont constatées plus tard, quand bien même j'en ai été une des rédactrices, car je ne suis pas signataire des faux dossiers de demandes de subventions et fausses déclarations, et surtout que je n'ai aucun intérêt. D'ailleurs, je peux nier avoir connaissance de ces dossiers et nier les avoir rempli car ils sont faits sur ordinateur. N'importe qui aurait pu les remplir, même si, il est vrai, que je suis la seule personne s'occupant vraiment du secrétariat...
  
  Pour les documents que je pensais garder (copies de mails, dossiers frauduleux, fausses déclarations, ...) ils n'auraient d'intérêt que pour me protéger si je dénonce les faits et que je me retrouve au centre d'un conflit qui irait sans doute devant les tribunaux. Ceci dit, il m'est conseillé de partir vite de cette entreprise et de ne rien faire car je n'ai rien à y gagner à part des ennuis. C'est moralement difficile à accepter mais je pense que c'est vrai !
  
  Pour les prudhommes : c'est exclu car sans fondement car je ne suis pas directement victime des agissements de mon employeur (à moins que je découvre être aussi victime), mais impliquée tacitement dans ses agissements. Dans cette affaire, sur quel fondement les Prud'hommes pourraient-ils être saisi ?
  
  Milou27 : à mon niveau c'est difficile d'évaluer le montant des fraudes commises, d'abord parce que probablement elles ont commencé bien avant mon arrivée dans l'entreprise (il y a 2 ans), et ensuite parce que ces fraudes sont très diverses et que je n'ai connaissance de tout.
  Pour celles que j'ai relevées :
  - demandes de subventions pour de faux motifs, ou pour des formations des salariés qui ne sont pas faites
  - fausses notes de frais qui gonflent les salaires de certains salariés, notament celui du directeur et de ses proches collaborateurs. (En revanche je n'arrive pas à comprendre l'intérêt du président qui n'est pas salarié et qui est pourtant au courant de tout !)
  - demande de règlement en espèces de certaines prestations proposées par l'asso... les espèces n'étant pas encaissées dans les comptes de l'asso
  - gonflage des devis pour les demandes de subventions. (Montant important demandé et obtenu pour l'achat de matériels qui n'en coute que la moitié).
  
  Je suis d'ailleurs atterée de constater que les organismes subventionneurs ne vérifient pas les indications farfelues mentionnées dans les dossiers de demandes (cf. la commune qui verse sans arrêt des subv exceptionnelles sans rien vérifier, les conseils généraux, ... et même Pôle-emploi qui finance des formations sans même venir vérifier si elles sont faites !)
  
  A priori, de ce que j'ai pu constater,  il y a déjà plusieurs milliers d'euros qui disparraisent !
  

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  secrétaire-asso Le 23-08-2017 à 11:16

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  plusieurs dizaines ... de milliers d'euros

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  Moderateur

  Alainverce Le 23-08-2017 à 11:48

  Bonjour.
  Vous pouvez parfaitement faire un courrier au Procureur de la République en demandant à ce que votre anonymat soit préservé.
  Mais vous devez mettre vos coordonnées, sinon ça ira au panier.
  Vous pouvez aussi informer la DIRECCTE.
  Sachant qu'avant que cela bouge il peut se passer des mois de vérifications et d'enquêtes.
  Mais moi je n'hésiterais pas.
  Il y a trop d'associations pourries.
  Ca ne serait pas un service d'aide aux personnes ?

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  secrétaire-asso Le 23-08-2017 à 15:06

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  N'est ce pas l'URSSAF l'administration la plus compétente pour contrôler les comptes des Entreprises, et par extension ceux des Associations ?
  (existe-il un organisme spécifique de contrôle des associations ?)
  
  Peut-on et comment contacter l'URSSAF ?
  
  Je suis allé sur leur site (https://www.urssaf.fr/portail/home.html) mais je n'ai rien trouvé pour les contacter si on est pas employeur.
  
  Alainverce : non, cette asso n'est pas dans les services à la personnes, elle compte néanmoins plus de 1000 adhérents, environ 20 salariés, et à l'air très liée à la mairie car elle propose des activités sportives. (Je crois d'ailleurs que le Président de l'asso est un ancien élu de la mairie).

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  Moderateur

  Alainverce Le 23-08-2017 à 15:25

  C'est écrit noir sur blanc sur votre lien: 
  Par courrier : Urssaf Ile-deFrance -  93518 Montreuil cedex

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  secrétaire-asso Le 07-09-2017 à 15:12

    + 10 messages

  
  

  Bonjour,
  
  Juste comme ça en passant... j'ai maintenant fini mon CDD CUI-CAE dans l'asso qui m'employait, et je prends un peu de temps et de recul pour décider si je dénonce les fraudes de mon ex-employeur.
  
  Cependant, le contrat CUI-CAE que j'ai signé stipulait une formation que je n'ai pas eue.
  Pôle-Emploi que j'ai contacté m'a répondu : "P-E n'a pas vocation à vérifier si les formations étaient effectivement faites, ni leur contenu" !!!
  
  - Savez-vous si après un CUI-CAE l'employeur doit fournir un document du type "Bilan de Formation" à PE ou un autre organisme ?
  
  Et si oui, ce bilan doit-il être signé par le salarié concerné ?
  (si c'était le cas, ce serait un faux car il n'y a pas eu de formation).
  
  - Puis-je demander une compensation financière du fait que mon employeur n'a pas fait cette formation ?
  
  Que me conseillez-vous de faire ?
  
  Je vous remercie pour vos conseils.

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  Moderateur

  milou27 Le 07-09-2017 à 17:09

  Bonjour,

  En fin de contrat, Il n'y a pas de bilan sur les formations suivies pendant l'execution d'un contrat CUI-CAE  

  et comme vous avez pu le constater , Pole emploi s'en lave les mains....

  Cependant, du fait que l'association ne vous a pas fait suivre de formation qualifiante (externe)  , vous pourriez saisir le conseil de Prud'hommes sur le fond pour demander la requalification du contrat CUI-CAE en CDI .

  Du fait que le contrat CUI a été mené à son terme , il n'est pas possible de  le réactiver en CDI  mais les demandes au prud'hommes seront les mêmes que pour un licenciement abusif de CDI avec toutes les conséquences indemnitaires qui en découlent .

  - Indemnité de requalification : 1 mois de salaire brut minimum (L 1245-2)

  - Indemnité pour licenciement sans cause réelle et sérieuse (montant selon

  le préjudice subi -et généralement supérieur à 1 mois de salaire)

  -Indemnité compensatrice du préavis de licenciement (1 à 2 mois selon la durée totale du CUI-CAE)

  -Indemnité pour non respect de la procédure de licenciement (1 mois de saaire brut)

  -Dommages et intérêts pour absence de formation qualifiante ( demandez 2.000 Euros)  

  -Article 700 : demandez 500 euros.  

  VOIR - le second moyen : //www.juritravail.com/Actualite/conclure-contrat-unique-insertion-cui/Id/30671

  EXTRAIT : Attendu que pour débouter la salariée de ses demandes, l'arrêt retient qu'elle ne démontre pas un manquement de l'employeur à ses obligations contractuelles dès lors que la formation ne devait porter que sur l'adaptation au poste de travail et qu'elle ne soutient même pas qu'elle ne s'était pas adaptée à celui-ci, en l'absence de formation complémentaire ;
  
  Qu'en statuant ainsi, alors qu'il ressortait de ses constatations que la salariée n'avait pas bénéficié d'actions de formation, d'orientation professionnelle et de validation des acquis, la cour d'appel a violé les textes susvisés ;

  LIEN : //www.juritravail.com/Actualite/obtenir-la-transformation-de-son-cdd-en-cdi/Id/122131

  Vous avez la certitude de gagner la procédure même si celle-ci sera longue (13 mois en moyenne) 

  Faites-vous accompagner par un syndicat qui mettra à votre disposition un défenseur syndical pour instruite votre dossier et le défendre

  Sur le NET : Liste des défenseurs syndicaux -DIRECCTE - + votre département

  Le syndicat CGT a en son temps défendu beaucoup de dossiers de ce genre (contrats aidés des EVS-AVS de l'Education Nationale )  - PRENEZ RV

  Saisissez vite les prud'hommes avant que les ordonnances MACRON soient publiées au JO (vers le 23/9)

  J'ESPERE que vous n'allez pas en rester là avec les malversations de votre asso - ne serait-ce que pour mettre fin aux agissements des escrocs qui la dirigent 

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  AminaReda Le 17-01-2022 à 22:46

  Bonjours, où denoncer un employeur qui ne fait pas sont travail ? Qui est incohérent se trompe tout le temps ?

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  Alainverce Le 08-09-2017 à 11:33

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  Vous vouliez l'adresse de l'URSSAF, je vous l'ai donnée, et alors... ?

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  secrétaire-asso Le 12-09-2017 à 10:45

  Merci pour vos réponses.
  
  Nous nous sommes concertés (les salariés concernés par les fraudes de notre employeur : nous sommes 3 à vouloir dénoncer les fraudes, les autres ne veulent rien faire, probablement par peur de perdre leur emploi ou avoir des ennuis futurs), mais nous avons quand même contacté l'URSSAF par téléphone pour savoir quoi faire... ce qui déjà n'a pas été simple. (l'urssaf répond aux employeurs, pas aux salariés...)
  
  Si nous voulons donner une suite à cette affaire nous devons constituer un dossier complet avec noms, prénoms, nationalités, dates et lieu de naissance, adresses, date d'embauche dans l'entreprise, photocopies des cartes d'identités et carte sécu + témoignages,  etc...
  
  Autant dire que la personne qui nous répondu semblait nous dire de bien prendre le temps de réfléchir avant de leur envoyer notre demande, d'autant plus que la plupart d'entre-nous étions en contrat précaire CUI-CAE qui sont aujourd'hui terminés (un seul reste dans l'asso et son contrat se termine à la fin du mois).
  
  La seule "victoire" que nous avons obtenue, c'est d'avoir pu faire intervenir l'inspection du travail qui a pu au moins faire respecter la convention collective et réjuster nos salaires au minimum conventionnel avec régularisation sur les mois passés... Mais nous nous attendions à plus d'efficacité : sitôt l'inpecteur parti, notre employeur à continuer ses magouilles visiblement sans trop de scrupule ni de crainte ! (par exemple, le dernier salarié qui va finir son cdd n'aura pas lui non plus de formation, malgré le contrat signé et ses demandes, et nous ne pouvons compter sur Pôle-Emploi qui se dit incompétent).
  
  Comme anecdote, nous avons récupérer (dans la poubelle !) un brouillon de la réponse faite par notre employeur aux demandes faites par l'Insp. du Trav. sur nos conditions de travail et le respect des règles de sécurité : c'est un tissu de mensonges affligeant !!!! mais que faire ?... Dire qu'on a subtilisé la réponse et venir la contester en donnant la réalité de la situation ?...
  
  C'est d'autant plus affligeant que l'IT pourrait facilement vérifier si certaines réponses de l'employeur sont mensongères ou pas, comme par exemple demander à voire les matériels et tenues de sécurité que l'employeur prétend nous mettre à disposition, et qui n'existent pas !
  
  Nous avons peur de partir dans une très longue affaire qui va non seulement nous dépasser mais aussi nous attirer de nombreux ennuis...
  Notre (ex) employeur a vraiment l'air d'être intouchable et ne se cache plus pour nous le faire savoir : il se doute que l'inspection du travail est intervenu à notre demande, même si l'inspecteur a respecté notre anonymat, et menace de diffamation et s'enorgueillit de gagner tous ses procès aux prud'hommes...
  
  "Si tu as l'argent et les relations, tu tors le nez à la justice", dit un proverbe populaire. Nous sommes en train de le constater amèrement.

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  Alainverce Le 12-09-2017 à 13:24

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  "et s'enorgueillit de gagner tous ses procès aux prud'hommes..."
  N'en croyez pas un mot !
  C'est la réplique classique de l'employeur qui sait qu'il est en tort pour dissuader ses salariés de faire respecter leurs droits.
  Pour le brouillon destiné à l'inspecteur du travail que vous avez trouvé, il vous suffit de faire un courrier à ce dernier en écrivant " d'après des renseignements que l'on nous a communiqués, il semblerait que notre employeur vous ait répondu que .... et que....... Or, si c'est le cas, tout ceci est rigoureusement faux. En effet (explications...)...."
  Pourquoi n'avez vous pas demandé à un syndicat de vous aider ?
  Parce que l'impunité n'existe que si les fraudes ne sont pas dénoncées comme il faut.

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  secrétaire-asso Le 12-09-2017 à 13:45

  Merci alainverce pour vos conseils.
  
  Votre sollicitude à notre égard est réconfortante.
  
  Je vais me rapprocher des autres salariés et parler de cette (longue) discussion. (Sa longueur traduit d'ailleurs notre sentiment d'impuissance et de découragement dans ce genre de situation). Peut-être qu'elle permettra d'encourager l'équipe que nous sommes à rester unis (nos chemins professionnels vont maintenant s'éloigner) et poursuivre nos démarches de signalement aux administrations compétentes.
  Je vous tiens au courant.
  Bonne journée,
  et encore merci.

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  milou27 Le 12-09-2017 à 17:12

  Ecerétaire asso

  Comme je vous l'ai dit et devant l'indifférence des intervenants que vous avez contactés ...- je ne peux que vous encourager à contacter un syndicat pour lancer une procédure prud'homale à l'effet de faire requalifier votre contrat CUI-CAE en CDI

   

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  secrétaire-asso Le 27-09-2017 à 11:13

  Bonjour,
  Il y a des suites inattendues ^^ . un collègue de travail lui aussi en cdd cui-cae envoie un mail copieux à pole-emploi et à l'inspection du travail et nous met en copie (tous les autres salariés en cdd cui-cae). Je doute que pole-emploi réponde mais ça sent la procédure prudhommale, semble-t-il (procédure peut-être de groupe, ça existe ?). Je vais le contacter. Dites moi ce que vous en pensez. Merci.
  
  Son mail (j'ai bien sûr enlevé tous les noms) :
  

  -------------------------------------------------------------------------
  Expéditeur : XXXXX XXXXX - tél XXXXXXX
  N° Pole-emploi : XXXXXXX

  OBJET : CDD CUI-CAE avec l?employeur xxxxxxxxxxxxx

  Monsieur,

  Je me permets de revenir vers vous au sujet de l'employeur xxxxxxxxxxx, pour lequel comme le savez, nous sommes plusieurs salariés à avoir dénoncé le non respect par l'employeur de nos contrats CDD CUI-CAE. Pour mémoire : salaires conventionnels non respectés, pas de visite médicale à l'embauche, horaires à temps partiel modulables illégaux, travail le week-end non rémunéré (vive le bénévolat!), formation contractuelle non faite, documents obligatoires non remis aux salariés, conditions de travail illégales et dangereuses, retenues sur salaires illégales, ...).
  Un contrôle de l'Inspection du Travail a eu lieu le xxxxxxxxxxx 2017, mais nous n'en connaissons par les suites, excepté qu'au moins nous avons eu un réajustement de nos salaires au taux minimum légal de la CNN. Pour le reste rien de changé.

  En ce qui me concerne je croyais en avoir terminé avec cet employeur en demandant une rupture amiable du CDD afin de quitter rapidement cette entreprise dans laquelle les conditions de travail étaient stressantes et dangereuses (Cf. demandes de manipulation de matériaux de toiture amiantés et intervention sur réseau électrique 380 volts sans aucune protection ni qualification, ni aucun équipement de sécurité mis à disposition, etc). Comme vous le savez, car je vous en ai informé, mon employeur a immédiatement accepté la rupture amiable et m'a fait signé cette rupture de CDD CUI-CAE pour le xxxxxxxxxxx 2017. (D'ailleurs, d'après ce que j'ai appris, dans les mêmes conditions que mon prédécesseur à ce poste !... curieux ?).
  
  A noter aussi que mon employeur m'a immédiatement signifié « qu?avec cette Rupture Amiable de CDD, il n'avait plus aucune obligation quant à la formation prévue au plan de formation annexé à mon CDD CUI-CAE »...

  Ceci étant, 3 mois après que j'ai quitté cette entreprise, je reçois un courrier de la CPAM m'annonçant que mon employeur conteste un accident de travail tout a fait bénin dont j'ai été victime sur mon lieu de travail (lombalgie aigüe en déplaçant une lourde grille d?égout à la demande du directeur, 8 h de repos prescrit par mon médecin !!!). Inutile de vous préciser que mon employeur n'a pas attendu pour retenir 8h de salaire pour cet AT... puis conteste cet AT auprès de la CPAM... et laquelle lui donne raison  !!!! (malgré un certificat médical et des témoins présents !!!!). De toute évidence cet employeur a de la suite dans les idées. Moi également.

  Pôle-Emploi étant Co-Signataire de nos contrats CDD CUI-CAE pour lesquels nous n'avons pas eu les formations prévues, pouvez-vous m'indiquer ce qu'il y a lieu de faire pour faire valoir nos droits ?

  Je précise que bien qu'ayant quitté l'entreprise 3 mois avant la fin de mon CDD de 12 mois, le Plan de Formation, dont vous avez eu l'obligeance de m'adresser la copie obligatoire que l?employeur ne nous a jamais remise et en a toujours nié l?existence, dit que "Cette formation s'établira sur un quota de 80 heures sur toute la période du contrat, soit du 1 Novembre 2016 et le 30 Septembre 2017". De fait cette formation n'a pas été faite par l'employeur, ni au début, ni au milieu, ni à la fin du contrat.
  Nous avons bien compris que ces dossiers de plan de formation sont fictifs et ne servent à l'employeur que pour obtenir frauduleusement des subventions et des exonérations de charges patronales. A ce titre, une autre salariée de cette association (la femme de ménage), également sous contrat CDD CUI-CAE termine juste son CDD (le xxx septembre 2017). Elle s'est rapprochée de l'employeur pour connaître les modalités de la formation qu'elle n'a pas effectuée, et l'employeur lui a répondu "qu'elle lui sera payée avec son solde de tout compte" !!!!!  (Inutile de vous dire que je doute qu'il lui paye quoi que ce soit !). Elle me charge donc de vous poser la question sur la légalité de cette pratique et sur l'éventuelle compensation que l'employeur doit lui verser.
  

  Je vous remercie de bien vouloir répondre à mes (nos) questions.

  Restant à votre disposition,

  Très Cordialement,

  xxxxxxxxxxx xxxxxxxxxxx

  Copies : Inspection du Travail, Avocat, autres salariés concernés

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  Alainverce Le 27-09-2017 à 13:29

    + 1000 messages

  
  

  Bonjour.
  Ca m'étonnerait que Pôle emploi bouge le moindre petit goigt vu que ce n'est pas son rôle.
  Il me semble qu'on vous l'a répété maintes fois sur ce fil: il faut contacter un syndicat.
  Mais apparement chacun préfère faire sa tambouille personnelle totalement inutile et inefficace.
  Dommage...

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  secrétaire-asso Le 27-09-2017 à 18:05

  Pas simple de rester en contact pour se lancer dans une aventure judiciaire, surtout après ce type de mésaventure et sachant aussi que nous avions de petits salaires.
  
  Nous avons déjà contacté un syndicat [x], et ce dernier nous a orienté vers un avocat indépendant avec lequel le syndicat travaille, et là c'est une relation "commerciale" donc qui coûte assez chère et qui n'est pas forcément garantie sur le résultat. Le premier rdv était gratuit mais si on veux continuer, c'est payant (honoraires + % sur sommes gagnées).
  
  Il faudrait que le syndicat prenne le dossier "à son compte" si on peut dire ça comme ça. Je vais les recontacter.
   
  Merci de me rappeler cette option.

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  secrétaire-asso Le 28-02-2018 à 15:49

  Bonjour,
  juste pour vous tenir au courant... déjà 5 mois depuis le dernier commentaire... ça passe vite !
  
  Nous sommes plusieurs salarié(e)s à avoir pris un avocat et ouvert les hostilités aux Prud'hommes : contrats avec clauses illégales, formations prévues et financées par l'Etat non faites, salaires en dessous de la CCN, demande de requalification de nos contrats en CDI car horaires à temps partiels non respectés, demandes de l'employeur de travaux hors clauses contractuelles voire dangereux, retenues sur salaires non justifiées, ... Excusez du peu !
  
  Pour l'aide d'un syndicat, ça parait compliqué car on ne sait lequel choisir (FO,CGT, CFDT,...).  Nous avons essayé d'en contacter certains mais ils ne répondent pas toujours au téléphone ou par mail et n'ont qu'une permanence pas simple d'accès.
  
  Un avocat a accepté de prendre nos dossiers (moyennant honoraires + % sur sommes obtenues) et une première médiation a été fixée fin février, et comme nous nous y attendions, l'audience est reportée à fin 2018 !!!
  
  Nous pensons que notre ex-employeur va jouer les renvois et les prolongations systématiques, histoire de nous fatiguer,  brouiller les pistes et avoir le temps de remettre un peu d'ordre dans le fatras administratif de cette association frauduleuse. Encore que, il semble bien intouchable (le prsident est un ancien élu de la commne !)
  
  C'est donc pas gagné... et comme dit précédemment : Malheur par qui arrivera le scandale. Ca va surement chauffer pour nous. On s'y prépare.
  
  Mais il fallait stopper cette escroquerie. D'ailleurs en ce qui concerne les magouilles des contrats aidés (nous étions en CUI-CAE), le président Macron a mis un brutal coup d'arrêt et les a supprimer !
  C'est déjà ça, mais c'est dommage pour les associations qui respectaient la réglementation en la matière.
  
  Pour l'anecdote, ne pouvant plus prendre d'économiques (pas de charge) et lucratifs (subventions) contrats aidés, notre ex-employeur emploie maintenant du personnel... non déclaré ! (dixit les autres employés qui ne se sont pas fait lourder. Nous pensons qu'il disent vrais) ça permet au moins de balayer les charges sociales.
  
  Mais que fait la police !...

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  Alainverce Le 28-02-2018 à 16:16

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  Merci de votre retour !
  La machine est lancée, maintenant il faut vous accrocher et être patients.

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  Joanna06 Le 02-11-2018 à 11:00

  Bonjour, j'ai parcouru le fil de la conversation et suis sans voix.
  J'ai subi un harcèlement pour avoir refusé de monter un dossier de formation qui s'avère être une escroquerie, voire abus de biens sociaux.
  L'ex employeur et son épouse ont organisé cette escroquerie, espérant que je monte le dossier.
  Etant encore en poste et vu le lien de subalternité, j'ai manifesté mon opposition en me désintéressant de l'affaire.
  Le jour ou nous avons reçu la notification de l'OPCA, il fallait préparer le dossier mais j'ai refusé, disant à l'employeur de s'orienter vers la personne qui a demandé cette formation...
  Du coup, pendant près d'un mois et demie, face à ma résistance, l'employeur supprimait petit à petit le travail. Etant comptable interne, je ne pouvais plus passer les écritures ni travailler sereinement.
  Il gardait les factures, le chéquier et autres dans son bureau. J'étais tellement mal que j'ai été arretée en maladie pour dépression nerveuse.
  J'ai consulté deux avocats qui ne semblaient pas du tout intéressés par mon affaire, allant jusqu'à poser le doute sur moi, alors que j'ai sauvegardé les mails, factures, conventions, notifications de l'OPCA etc...
  Il s'avère que le centre bénéficiant des subventions est celui de l'épouse qui en est directrice depuis juillet 2017. 
  Au final, j'ai été licenciée pour inaptitude mais cette situation ne me convient pas, car c'est bien cette histoire qui est à l'origine de ce statut et non pas forcément mon état de santé. 
  Je ne sais donc pas comment procéder, d'autant qu'il m'a harcelée pendant toute la période de maladie. J'ai meme été amputée de mon salaire, sachant qu'il m'a discriminée par rapport à des collègues qui ont été en longue maladie et ont bénéficié des avantages de la convention collective. 
  Je ne comprends pas les avocats, ils ne veulent pas faire le lien avec la situation ci dessus, alors que j'ai tous les documents en ma possession. 
  En fait, je veux dire que je me suis protégée du mieux que je peux. 
  Merci de me lire. 
  Joanna

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  secrétaire-asso Le 11-02-2019 à 14:37

  3.ème renvoi d'audience ...
  Soit ils cherchent à gagner du temps, soit à nous épuiser.

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  secrétaire-asso Le 01-05-2019 à 16:36

  Petit c-r de la dernière audience prudhomale de cette affaire qui va surement durer. Audience d'avril 2019, c'est donc tout frais !

  Nous n?étions que 5 devant les juges (un huis-clos de fait !) : l'ex-secrétaire de l'asso, l?ex technicien de maintenance et leur avocat. (La 3.ème salariée concernée, la femme de ménage, était absente car très inquiète de revoir son ex employeur).

  En face, le président de l?asso, ex-employeur, leur avocat, bâtonnier en titre de son état.

  Audience assez longue, plus d'1 h, l?avocat des demandeurs ayant demandé de plaider les 3 dossiers des ex-salariés en même temps, car s?agissant des mêmes contrats aidés CUI-CAE, avec les mêmes griefs et demandes : formations attenantes aux contrats CDD CUI-CAE non faites, requalification en CDI, et demandes de rappels de salaires correspondant aux qualifications erronées et en dessous de celles de la convention collective. Indemnités dues à une requalification des contrats.

  Délibéré fixé fin septembre 2019... dans 5 mois.

  L?employeur bénéficie donc encore d'un long report de cette affaire qui a commencé début 2017, avec déjà plusieurs renvois. Il faudra surement compter aussi avec l'Appel, voire la Cassation. Ce sont donc à priori encore des années de procédure couteuse qui s'annoncent.

  La stratégie de l'employeur est sans doute de gagner du temps en cherchant à épuiser financièrement leurs contradicteurs, les ex-salariés en contrats aidés, par des frais de justice qui vont s'accumuler à leur charge. Quant à eux, leurs frais de justice sont assumés par les fonds de l'association. Or les faits permettent d?identifier qu?il y a 2 décideurs réels dans cette grosse association (le président, un ancien élu, et le directeur).
  Il est probable que d'ici là, si les tribunaux donnent raison aux salariés, l?asso aura procédé à sa dissolution pour renaître sous un autre nom à une autre adresse. C?est classique. 

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  secrétaire-asso Le 01-05-2019 à 16:37

  suite ...
  
  Nous avons pu voir tout l'Art d'un Bâtonnier de mentir avec aplomb, nier des faits avérés et faire prendre des vessies pour des lanternes. 
  
  Pendant que le bâtonnier plaidait, notre avocat, en aparté, nous expliquait qu'il ne pouvait intervenir comme il l'aurait fait avec un confrère quand le bâtonnier mentait de façon éhontée, car s'agissant d'un bâtonnier, il se devait de garder son rang et marquer son respect devant lui !... 

  Par exemple le bâtonnier a persisté à prétendre que tous les salariés ont bien eu les formations (subventionnées) conformément aux contrats CUI-CAE, faites en interne par le directeur de l?asso, le responsable déclaré, et cela en dépit des incohérences évidentes. Nous avons apporté la preuve que nous étions plus qualifiés, expérimentés et compétents que le soi-disant formateur pour le thème de formation que nous avons découvert sur les documents que notre ex-employeur nous avait cachés (Pôle-emploi nous a fourni les doubles). Pour la femme de ménage c'est encore plus drôle car le plan de formation fictif mentionne "Initiation à la bureautique et l'informatique", mais elle aurait eu en réalité, d'après la défense, une formation différente de celle du dossier de subvention, à savoir "Adaptation au poste de travail et sur les spécificités du ménage lié à l?activité de l?asso", dispensée aussi par le directeur ! Accessoirement la fausse signature figurant sur le plan de formation de la femme de ménage n'a semble-t-il pas retenu l'attention du tribunal, ni même l'intitulé de "Monitrice ?" indiqué curieusement sur tous les documents administratifs remis à la femme de ménage !

  A noter que le seul argument avancé par la partie adverse pour prouver que l?employeur a bien respecté ses obligations de formation, mais ne fournissant aucun document justificatif, est que les salariés n'apportent pas la preuve qu'il n'y a pas eu de formation... En somme, nous devons apporter la preuve d'une chose qui n'existe pas!

  Un moment qui a interpellé les juges : la présence probable d'amiante dans les vieux locaux de l?asso et l'absence du "Registre Amiante" obligatoire évoqués par notre avocat (ce que le bâtonnier a forcément nié). Le point positif est que l?employeur a 10 jours pour fournir ce Registre Amiante obligatoire au tribunal, comportant les mesures en teneur d'amiante pour cet ancien bâtiment industriel des années 60 (un ERP : établissement recevant du public... notamment de jeunes enfants). Ce Registre Amiante doit être tenu à jour chaque année, et cette absence de registre avait été signalée par le Technicien de Maintenance. Le contrôle de l'inspection du travail de 2017 avait en principe contraint l?employeur de tenir ce registre. A voir si l?employeur a respecté cette obligation et fournira le Registre Amiante demandé par le tribunal...

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  secrétaire-asso Le 01-05-2019 à 16:38

  re-suite...
  
  

  Il est dommage que le débat soit resté sur des arguments de Droit pur, car il aurait été intéressant de souligner les aberrations et contradictions administratives de l?employeur prouvant sa mauvaise foi, les fraudes (même si elles sortent du débat prud?homal), et les infractions caractérisées pour percevoir des subventions et réduire les salaires de certains salariés, et dans le même temps gonfler ceux de certains autres (quotas d'heures supp. élevés, frais de déplacements exorbitants pour certains autres salariés? et d'autres faits encore plus singuliers et surprenants !).

  Nous verrons donc dans 5 mois. D'ici là peut-être que de nouveaux faits surviendront. La présence effective d'amiante en serait un, si toutefois l?employeur fournit un registre... qui n'est pas un faux !

  Le président de l'asso, un ancien élu, (qui passait son temps sur son portable), déclarait être sûr de lui.  Notre avocat nous a dit que le président de l?asso lui avait proposé, juste avant l'audience, de trouver un accord amiable sur la base d'une négociation, ce qui, d?après lui, était clairement une manouvre dilatoire, sans aucune garanti, qui risquait de s?éterniser dans des négociations absurdes et sans fin ...

  Une bien curieuse affaire qui confirme qu? « un mauvais arrangement vaut sans doute mieux qu?un bon procès ! ».

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  Moderateur

  milou27 Le 01-05-2019 à 17:15

  Bonjour,

  Je suis quasiment certain que vous gagnerez en 1ere instance (prud'hommes) mais il y a de fortes chances pour que l'employeur aille en appel .

  .

  L'absence de tenue d'un registre amiante est un très mauvais point pour l'employeur.

  .

  La proposition de négociation d'une transaction la veille de l'audience après 2 renvois démontre qu'ils ont tout fait pour retarder l'issue de la procédure qui à leurs yeux se présente mal .

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  secrétaire-asso Le 02-05-2019 à 09:25

  Le fait que l'ex employeur soit allé chercher un bâtonnier (venu d'ailleurs d'assez loin) nous fait penser qu'il se cache quelque chose derrière ce choix (...).
  
  Je ne sais pas comment la suite va se dérouler ni même si c'est possible, mais peut-être devrions nous envisager d'accepter la proposition d'une transaction en verrouillant bien juridiquement un éventuel accord pour éviter de se faire avoir, et accepter d'abandonner les indemnités de certains préjudices.
  
  Est-ce possible maintenant que l'audience des Prudhommes a eu lieu ?
  
  Après le prononcé du jugement de 1ère instance, et avant un éventuel Appel (qui peut d'ailleurs venir de nous si le jugement n'est pas en notre faveur malgré un dossier indiscutable), sera-t-il possible de dire : "Nous abandonnons la procédure et ne donnons pas suite au jugement pour faire un accord" ?... 
  
  Nous nous sommes rendu compte que même avec des faits indiscutables, il est bien difficile de se faire entendre et de faire reconnaitre un préjudice devant des juges qui ont une vision différente des faits et de la situation que nous avons vécue.
  C'est encore plus difficile à admettre lorsque vous apportez des éléments de preuve et que la partie adverse les nie. L'exemple des formations subventionnées mais non faites est un point déstabilisant pour nous, surtout quand on nous demande de prouver qu'elle n'ont pas eu lieu...
  La fausse signature d'un salarié sur un dossier de subvention est aussi hallucinant... Il faudrait que nous fassions appel à un expert en faux qui va expertiser le document, dont l'original aura forcément disparu.
  Toute notre affaire butte sur des obstacles comme celui là : nous devons systématiquement apporter la preuve d'une arnaque. Idem pour l'amiante : comment faire prouver la présence d'amiante dans ce vieux bâtiment sans faire appel à une expertise couteuse ?
  
  Car nous voyons aussi venir la possibilité que l'ex-employeur fournisse un faux Registre-Amiante ou un registre anti-daté. Ce sera encore une autre paire de manche pour nous pour apporter la preuve d'une telle arnaque ?
  
  On se rend compte à quel point les justiciables de base que nous sommes, nous avons toutes les difficultés pour nous défendre...
  
  En revanche, comme nous le conseillent certains juristes (plus ou moins professionnels), nous pourrions signaler certains faits de (doutes de) fraudes au Procureur de la République, mais nous partirions surement dans une procédure autrement plus lourde et complexe qui "écraserait" celle des Prud'hommes.

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• Moderateur

  Alainverce Le 02-05-2019 à 13:38

    + 1000 messages

  
  

  Bonjour.
  
  On peut mettre fin à une affaire à tout moment (même en appel) par une transaction.
  
  Mais au point où vous en êtes et avez fait le plus gros ce serait vraiment ballot de tout abandonner pour des clopinettes.
  
  Ne vous laissez pas impressionner par le fait que c'était un Batonnier qui plaidait contre vous, un batonnier n'a aucun pouvoir ni aucune emprise sur les Prud'hommes qui en ont vu d'autres...
  
  Je trouve que votre avocat à été bien léger quand il vous a répondu qu'il ne pouvait pas agir comme avec un autre confrère parce que c'était un Batonnier !
  
  Devant un tribunal il n'y a aucun plaidant privilégié, et heureusement !
  
  Pas plus que le citoyen qui se défend seul n'a moins de pouvoirs que l'avocat de la partie adverse.
  
  Les droits de chaque partie sont les mêmes, que vous soyez un notable assisté de trois avocats de renom ou simple citoyen se défendant seul.
  
  Attendez le jugement et ne tirez pas trop de conclusions négatives de votre ressenti d'audience.
  
  Cdt.

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  Membre

  secrétaire-asso Le 02-05-2019 à 14:52

  Bonjour, et merci pour cette précision votre réponse rapide et rassurante...
  
  Je me suis mal exprimée : notre avocat, en entendant les arguments grossièrement mensongers avancés par la partie adverse, bouillait sur place, tout comme nous, assis sur le banc au fond de la salle du tribunal.
  C'est à ce moment, voyant que nous étions stupéfaits et choqués par les propos mensongers que nous entendions, et que nous le regadions avec des yeux incrédules et écarquillés, qu'il nous a dit qu'habituellement, face à un confrère, il serait intervenu pour couper la parole à l'avocat de la partie adverse quand les propos tenus sont d'une mauvaise foi flagrante et insupportables.

  
  Ceci dit, après avoir attendu patiemment la fin de la plaidoirie de la partie adverse, il a relevé la contradiction sur les points mensongers (ou "erronés"... pour être poli).
  
  Mais sa politesse et sa déférence envers le bâtonnier nous sont apparus bien déséquilibrés au regard des propos violents tenus en face.
  
  Attendons de voir comment cette affaire va tourner car il y a, au fur et à mesure du temps qui passe, lentement, lentement, diverses révélations qui prouvent le niveau de fraude... mais c'est un autre problème, extérieur à une simple procédure prud'homale.

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  Moderateur

  milou27 Le 02-05-2019 à 18:25

  Ne vous fiez pas au ressenti de l'audience et aux mauvais présentiments qui vous viennent à l"esprit .

  .

  Les avocats sont habitués à faire de ' l'esbroufe' pour impressionner les juges et montrer à leur client qu'ils défendent bien leur cause.

  .

  Ca fait partie de leur metier mais les juges ne sont pas dupes ....

  .

  Seules les pièces du dossier et l'argumentation juridique développée par chaque partie permettront aux juges de prendre leur décision (quand ils se réuniront plusieurs jours ou semaines après l'audience ).

  .

  Pour la ou les formations, c'est bien sur à l'employeur de démonter qu'elles ont été planifiées et suivies par les intéressés et non aux salariés de démontrer le contraire .

  On appelle cela "inverser la charge de la preuve" ce qui n'est pas revevable dans n'importe quelle juridiction

  .

  Gardez confiance - je suis sur que vous allez gagner.

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  Membre

  secrétaire-asso Le 25-05-2019 à 13:28

  Le roman continue ...
  
  Lors de l'audience prudhomale, les conditions de travail ont été évoquées par notre avocat, et en particulier la présence probable de matériaux amiantés dans les locaux de notre employeur. (Il s'agit d'anciens bâtiments industriels datant des années 60 qui ont été sommairement rénovés).
  
  S'agissant d'un établissement accueillant du public (ERP), les juges ont alors demandé à l'employeur de fournir sous 10 jours les documents obligatoires de mesure de particules d"amiante ("Registre-Amiante").
  
  A ce jour, aucun document n'a été transmis et notre avocat nous répond :
  "Aucun document n'a été transmis à la juridiction. Celle-ci actera la carence probatoire de l'employeur".

  
  Que veut dire cette réponse, et devons-nous faire quelque chose pour que cette absence de document, ou leur retard de transmission aux juges (si les documents étaient transmis avec retard) soit actée ?
  
  Ce détail est-il important ?
  
  Si effectivement les vieux locaux contenaient de l'amiante (l'ancien technicien de maintenance le confirme, mais comment avoir une preuve?), et que la réglementation n'était pas respectée sur ce point, qu'elles seraient les suites à donner à cette affaire ?

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  Moderateur

  milou27 Le 25-05-2019 à 17:06

  Bonjour

  Je suppose que l'avocat voulait souligner le coté laxiste de l'employeur qui ne respecte pas les lois et qui se dérobe devant les juges , lesquels prendront acte de la carence de l'employeur

  Plutot un bon point pour vous quant à la décision des juges sur le fond du dossier même si l'absence de registre d'amiante n'a pas fait l'objet de demande particulière

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  Membre

  secrétaire-asso Le 27-05-2019 à 09:47

  Bonjour, 
  La question de présence éventuelle d'amiante dans les vieux locaux de l'entreprise est à la fois secondaire au fond du dossier prudhomal, mais aussi importante car la Cour de Cassation a rendu un arrêt le 5 avril 2019 qui reconnait le préjudice d'anxiété pour les salariés qui ont travaillé dans un environnement amianté. C'est peut être pour cette raison que le tribunal a voulu aborder cette question, d'autant plus que les locaux de l'employeur sont de vieux bâtiments industriels transformés en ERP.
  
  Ceci dit, quand le tribunal demande de fournir sous 10 jours "les documents" relatifs au sujet de l'amiante, même si le terme "registre amiante" n'a pas été explicitement cité, c'est à priori bien de ce document dont il s'agit.
  
  Dernière révélation : nous avons pu avoir un double (fourni par PE) d'un dossier de demande de subventions comportant une fausse signature grossière de l'une d'entre-nous !!! Ce point pourtant brièvement évoqué à l'audience ne semble pas avoir interpellé les juges ...
  
  Quand on prend du recul ça devient hallucinant cette affaire : entre les fraudes avérées, les manquements aux obligations de l'employeurs, les clauses illégales dans nos contrats de travail, les infractions à la législations du travail, l'inertie de PE que nous avons alerté, et j'en passe et des meilleures, nous sommes partis dans une procédure longue et couteuse et on est pas sûres ni d'arriver au bout, ni d'avoir gain de cause... et tout cela a commencé en 2017 et va continuer encore surement pendant des années !
  
  Comment qu'il disait Jean ? "Selon que vous serez puissant ou misérable"... 

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  secrétaire-asso Le 08-10-2019 à 10:14

  Bon... résultats des courses : le CPH nous a débouté sur quasiment toutes nos demandes !!!
  
  L'employeur repart fier et conforté dans ses manoeuvres de détournements de suventions et d'infractions à la législation du travail.
  
  Seul petit point positif : pour un seul des salariés, il a été reconnu que l'employeur a commis une infraction en ne faisant pas faire la visite médicale à l'embauche .... (les autres sont dans le même cas, mais curieusement la visite médicale n'est pas un point crucial pour eux).
  
  Il nous reste à envisager d'aller en Appel, ou porter plainte pour faux et usage de faux car nous avons la preuve que l'employeur a imité une signature pour toucher des subventions à l'insu du salarié concerné. 
  
  Vous avez des conseils ?... 

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  secrétaire-asso Le 13-12-2019 à 18:43

  Bizare que personne ne réponde.
  Si certains sont intéressés pour lire les conclusions de l'avocat et le jugement des prudhommes qui nous déboute, c'est avec plaisir que je les met en ligne (anonymisés). Cette "justice" est un délire.
  
  Comment voulez vous que les citoyens aient confiance en leur institutions ?

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