Document administratif qui tout d'un coup n'a pas été conservé

Question

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Smartcookie Le 22-11-2022 à 10:22

Bonjour,

J'ai un recours administratif en cours pour refus de communication de documents administratifs. Dans son premier mémoire en réponse l'administration m'envoie un document non demandé à la place du document demandé. Je refuse et au mémoire suivant, elle annonce que le document que je veux n'a pas été conservé. Ceci n'avait pas été dit ni à moi, ni à la CADA à laquelle l'administration n'avait pas répondu, ni au début du recours.
J'ai de plus subi depuis le début une grosse intimidation pour ne rien demander, dès avant la demande de communication des documents. J'en ai la preuve par des courriers.
j'ai bien envie de répondre que je ne crois pas la réponse de l'administration et que je maintiens ma demande.
Quelqu'un aurait-il de l'expérience en la matière?

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Zen Maritime · Answer 1 · Le 22-11-2022 à 10:34

Moderateur

Zen Maritime Le 22-11-2022 à 10:34

+ 1000 messages

Bonjour,

Si ce n'est pas indiscret, pourriez-vous apporter des précisions sur le contexte ainsi que sur la nature du document administratif dont vous exigez qu'il vous soit communiqué ?

cordialement
zen maritime

Membre

Smartcookie Le 22-11-2022 à 21:34

Il s'agit de mandats de paiement. Je demande les justificatifs de dépenses inscrites au compte administraif d'un syndicat de communes, donc aussi factures et/ou DGD. Rien que du très banal. Le DGD m'est aussi refusé, au titre qu'il a été édité par le maître d'oeuvre (!).

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Moderateur

Zen Maritime Le 23-11-2022 à 06:53

Pour essayer de bien comprendre, comment est-il possible que vous ayez la preuve par des courriers, que l'on ait voulu vous "dissuader" (je ne sais pas si le mot est juste) de demander des documents... "dès avant la demande de communication des documents" ?

D'autre part, à quel type d'établissement public vous adressez-vous, est un syndicat intercommunal à vocation unique (SIVU) c'est-à-dire qui se limiterait à un chantier ou service, et qui aurait été formé pour une durée déterminée ?

(explication possible de la position du président du comité du syndicat, voulant clore définitivement un dossier ?)

Le fait que le comité du syndicat ait obligation de transmettre ses comptes aux conseils municipaux des communes qui en font partie ne suffit-il pas à renseigner les dépenses dont vous parlez ?

A noter, l'article L.311-1 auquel vous vous référez n'est pas du CGCT mais du Code des relations entre le public et l'administration.

cordialement
zen maritime

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Membre

Smartcookie Le 23-11-2022 à 22:17

Bonjour
j'avais demandé des renseignements sur des travaux bien précis, et obtenu après déjà de l'intimidation, des premiers documents. C'est au constat de dépenses supérieures à ce qui était prévu par la délibération, dont on ne me donnait pas la raison, que j'ai été amenée à demander des documents complémentaires.
Mais le problème que je posais c'est de ne pas avoir dit d'entrée ne pas avoir les documents, de ne pas l'avoir dit à la Cada, de ne pas l'avoir dit dans le premier mémoire, d'avoir essayer de me refourguer un autre type de documents à la place, et finalement parce que je n'accepte pas cet autre type de documents, de dire que, ben en fait ceux que je demande n'ont pas été conservés.
Donc c'est un problème assez technique. mais vu que le président n'arrête pas de mentir, y compris dans une attestation sur l'honneur, ce que je n'ai aucun mal à prouver, je vais dire qu'on ne peut s'appuyer sur les dires de ce monsieur. Après aux juges de décider, comment ils traitent ce genre de cas, on verra bien. De toute façon il me refuse aussi l'accès au registe des délibérations, et là je ne vois pas comment le tribunal pourrait lui donner raison.

Comme c'est vraiment trop horrible d'écrire dans la zone de texte de ce forum, j'arrête, de toute façon pour moi c'est résolu.

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Smartcookie · Answer 2 · Le 22-11-2022 à 21:34

Il s'agit de mandats de paiement. Je demande les justificatifs de dépenses inscrites au compte administraif d'un syndicat de communes, donc aussi factures et/ou DGD. Rien que du très banal. Le DGD m'est aussi refusé, au titre qu'il a été édité par le maître d'oeuvre (!).

Zen Maritime · Answer 3 · Le 23-11-2022 à 06:53

Pour essayer de bien comprendre, comment est-il possible que vous ayez la preuve par des courriers, que l'on ait voulu vous "dissuader" (je ne sais pas si le mot est juste) de demander des documents... "dès avant la demande de communication des documents" ?

D'autre part, à quel type d'établissement public vous adressez-vous, est un syndicat intercommunal à vocation unique (SIVU) c'est-à-dire qui se limiterait à un chantier ou service, et qui aurait été formé pour une durée déterminée ?

(explication possible de la position du président du comité du syndicat, voulant clore définitivement un dossier ?)

Le fait que le comité du syndicat ait obligation de transmettre ses comptes aux conseils municipaux des communes qui en font partie ne suffit-il pas à renseigner les dépenses dont vous parlez ?

A noter, l'article L.311-1 auquel vous vous référez n'est pas du CGCT mais du Code des relations entre le public et l'administration.

cordialement
zen maritime

Smartcookie · Answer 4 · Le 23-11-2022 à 22:17

Bonjour
j'avais demandé des renseignements sur des travaux bien précis, et obtenu après déjà de l'intimidation, des premiers documents. C'est au constat de dépenses supérieures à ce qui était prévu par la délibération, dont on ne me donnait pas la raison, que j'ai été amenée à demander des documents complémentaires.
Mais le problème que je posais c'est de ne pas avoir dit d'entrée ne pas avoir les documents, de ne pas l'avoir dit à la Cada, de ne pas l'avoir dit dans le premier mémoire, d'avoir essayer de me refourguer un autre type de documents à la place, et finalement parce que je n'accepte pas cet autre type de documents, de dire que, ben en fait ceux que je demande n'ont pas été conservés.
Donc c'est un problème assez technique. mais vu que le président n'arrête pas de mentir, y compris dans une attestation sur l'honneur, ce que je n'ai aucun mal à prouver, je vais dire qu'on ne peut s'appuyer sur les dires de ce monsieur. Après aux juges de décider, comment ils traitent ce genre de cas, on verra bien. De toute façon il me refuse aussi l'accès au registe des délibérations, et là je ne vois pas comment le tribunal pourrait lui donner raison.

Comme c'est vraiment trop horrible d'écrire dans la zone de texte de ce forum, j'arrête, de toute façon pour moi c'est résolu.

Isadore · Answer 5 · Le 22-11-2022 à 10:34

Membre

Isadore Le 22-11-2022 à 10:34

+ 1000 messages

Bonjour,

Quel est ce document ? L'administration ne garde généralement pas les documents au-delà de la durée prévue par la loi.

Et qu'appelez-vous une "grosse intimidation" ?

Vous pouvez bien répondre ce que vous voulez, mais si l'administration maintient sa position, je ne vois pas en quoi vous serez plus avancé. Même en cas de recours judiciaire, ce sera à vous de prouver que l'administration concernée vous raconte n'importe quoi, ce qui semble compromis.

Au mieux on peut démontrer une faute si l'administration n'a pas conservé un document jusqu'à la date prévue.

Membre

Smartcookie Le 22-11-2022 à 22:16

L'intimidation c'est un président qui exprime vouloir clore le dossier de façon

unilatérale et définitive, m'intimant de ne plus « importuner » le secrétariat, puis qui me dit par un autre courrier que je ne recevrai plus de documents. Or je suis dans mon droit (Article L311-1 du CGCT).
Vous n'avez pas lu le post correctement, car c'est déjà au stade du recours administratif, par contre vous avez déjà décidé que c'est compromis, alors bravo. On va aller loin avec ça.

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Membre

Isadore Le 22-11-2022 à 23:13

C'est surtout discourtois, présenté ainsi. La réponse du président est légalement infondée mais pas intimidante (sauf s'il avait une massue à la main).

Vous dites "j'ai bien envie de répondre que je ne crois pas la réponse de l'administration et que je maintiens ma demande." L'administration concernée vous a dit ne pas pouvoir produire les documents faute de les avoir. Personne ne pourra obliger cette administration à vous fournir des documents qui n'existent plus. Et si vous prétendez qu'ils existent encore, il faut le prouver.

Il est recommandé aux administrations publiques de conserver leurs factures et autres justificatifs de paiement dix ans, mais il est possible que ces archives aient été éliminées plus tôt.

J'ai effectivement mal formulé ma phrase : en cas de recours judiciaire, c'est à vous de prouver que l'administration concernée vous raconte n'importe quoi. Si vous avez des éléments dans ce sens, utilisez-les dans votre démonstration.

A mon avis, votre meilleure chances est de demander que le syndicat produise les bordereaux de destruction. La destruction d'archives de cette nature est normalement soumise à l'autorisation des Archives départementales. Ce n'est pas toujours respecté, hélas. Donc même sans les bordereaux, il est possible que ces documents n'existent plus.

On ne peut non plus écarter l'hypothèse d'une erreur ou d'un sinistre.

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Membre

Smartcookie Le 23-11-2022 à 22:39

En fait le président du syndicat dit que les mandats de paiement n'ont pas été conservés tout simplement. J'ai vu qu'effectivement ce n'est pas très clair s'ils doivent être conservés ou pas de façon obligatoire. De toute façon il aurait dû le dire d'entrée. Le problème que je soulevais se situe là. On ne peut pas tourner sa veste comme il le fait.

En tout cas vous avez l'air de prendre les élus pour des saints, on est loin du compte. Dans cette histoire il y a une grosse supercherie très malhonnête.

Vous pouvez lire la réponse que j'ai faite à Zen Maritime, c'est très très fatiguant d'écrire dans ce petit rectangle qu'on ne peut pas agrandir.
Je vous remercie tous les deux de vous être intéréssés à cette histoire.

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Moderateur

Zen Maritime Le 24-11-2022 à 07:26

Bonjour,

Pour ma part je ne tiens personne pour un saint - et je laisse volontiers au Vatican de décider qui l'on béatifie et qui l'on sanctifie.

Le fait que l'on vous pose des questions pour éclairer le contexte, ou le fait que l'on discute de ce que vous avez perçu comme une "grosse intimidation" et qui juridiquement n'en est probablement pas, ou le fait que l'on s'interroge sur le fondement de vos accusations de malhonnêté et de mensonges, hé bien tout cela ne va pas à l'encontre de vos droits et n'est pas prendre parti contre vous. C'est juste s'efforcer à l'objectivité à travers vos propos déclaratifs qui sont maifestement empreints de ressentiment.

cordialement
zen maritime

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Membre

Isadore Le 24-11-2022 à 08:18

Bonjour,

Personnellement, je ne prends aucun élu pour un saint, bien que je suppoe que certains élus... du Seigneur puissent le devenir ^^

Plus sérieusement, en droit le doute profite à l'accusé et la bonne foi est présumée. Dans votre cas, cet homme, même s'il semble ne pas être très sympathique ni très honnête est en position de défense. Ce n'est donc pas à lui de prouver qu'il dit la vérité, mais à vous de démontrer qu'il ment.

Ce que vous lui reprochez peut s'expliquer en partie (mauvais document, attestation sur l'honneur) par des erreurs humaines (il n'a pas compris votre demande initiale) ou de l'incompétence.

Le refus de l'accès aux délibération peut s'expliquer par le fait que c'est un mauvais coucheur qui ne vous aime pas. C'est légalement infondé, mais ne prouve pas qu'il ait tort sur toute la ligne.

Une ligne de défense possible est qu'il a essayé maladroitement de dissimuler la non conservation de ces documents parce qu'il se sentait coupable d'une négligence, ou qu'il a voulu couvrir la maladresse d'une secrétaire qui a par ailleurs beaucoup d'ennuis personnels, ou toute autre excuse.

Le défendeur est cru sur parole jusqu'à ce que le demandeur prouve le contraire. Donc à moins que vous ne prouviez qu'il y a au minimum de bonnes raisons de penser que ces justificatifs de paiement existent, il a raison sur ce point et vous avez tort. Cela ne l'empêche pas d'avoir tort sur d'autres points.

Si vous soupçonnez des malversations, il n'est pas impossible matériellement de retrouver les preuves de paiement si des entreprises privées sont intervenues. Elles doivent garder les factures émises pendant dix ans.

Je ne pense pas que l'on puisse forcer l'entreprise à les communiquer directement, mais le juge peut peut-être obliger l'administration à les réclamer... et ensuite à vous les communiquer.

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Moderateur

Zen Maritime Le 24-11-2022 à 09:46

Bonjour,

A noter Isadore que nous avons affaire à un élu, si je peux dire de nième rang, le président du comité syndical de communes étant élu par les délégués des communes, délégués eux-mêmes issus des conseils municipaux dont les conseillers élus aux municipales eux-mêmes élisent les maires

Il s'agit là de démocratie assez peu directement représentative, finalement, et smartcookie est loin d'être seule à ne pas forcément se reconnaître comme représentée à la mesure de ce que l'on attendrait d'un représentant du peuple au service de la collectivité et honnêtement comptable des deniers publics ?

En vis-à-vis... nous entendions il y a peu aux informations combien de maires vivent mal aujourd'hui leur fonction et la position souvent contradictrice de leurs concitoyens, dont certains prompts à lancer sur les réseaux sociaux des messages de dénigrement de l'action municipale, sinon prompts à lancer un coup de poing. Quant à l'action intercommunale, plus distante encore de l'électeur de base...

Bref, qui a parlé de crise de confiance ..?

cordialement
zen maritime

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Smartcookie · Answer 6 · Le 22-11-2022 à 22:16

L'intimidation c'est un président qui exprime vouloir clore le dossier de façon

unilatérale et définitive, m'intimant de ne plus « importuner » le secrétariat, puis qui me dit par un autre courrier que je ne recevrai plus de documents. Or je suis dans mon droit (Article L311-1 du CGCT).
Vous n'avez pas lu le post correctement, car c'est déjà au stade du recours administratif, par contre vous avez déjà décidé que c'est compromis, alors bravo. On va aller loin avec ça.

Isadore · Answer 7 · Le 22-11-2022 à 23:13

C'est surtout discourtois, présenté ainsi. La réponse du président est légalement infondée mais pas intimidante (sauf s'il avait une massue à la main).

Vous dites "j'ai bien envie de répondre que je ne crois pas la réponse de l'administration et que je maintiens ma demande." L'administration concernée vous a dit ne pas pouvoir produire les documents faute de les avoir. Personne ne pourra obliger cette administration à vous fournir des documents qui n'existent plus. Et si vous prétendez qu'ils existent encore, il faut le prouver.

Il est recommandé aux administrations publiques de conserver leurs factures et autres justificatifs de paiement dix ans, mais il est possible que ces archives aient été éliminées plus tôt.

J'ai effectivement mal formulé ma phrase : en cas de recours judiciaire, c'est à vous de prouver que l'administration concernée vous raconte n'importe quoi. Si vous avez des éléments dans ce sens, utilisez-les dans votre démonstration.

A mon avis, votre meilleure chances est de demander que le syndicat produise les bordereaux de destruction. La destruction d'archives de cette nature est normalement soumise à l'autorisation des Archives départementales. Ce n'est pas toujours respecté, hélas. Donc même sans les bordereaux, il est possible que ces documents n'existent plus.

On ne peut non plus écarter l'hypothèse d'une erreur ou d'un sinistre.

Smartcookie · Answer 8 · Le 23-11-2022 à 22:39

En fait le président du syndicat dit que les mandats de paiement n'ont pas été conservés tout simplement. J'ai vu qu'effectivement ce n'est pas très clair s'ils doivent être conservés ou pas de façon obligatoire. De toute façon il aurait dû le dire d'entrée. Le problème que je soulevais se situe là. On ne peut pas tourner sa veste comme il le fait.

En tout cas vous avez l'air de prendre les élus pour des saints, on est loin du compte. Dans cette histoire il y a une grosse supercherie très malhonnête.

Vous pouvez lire la réponse que j'ai faite à Zen Maritime, c'est très très fatiguant d'écrire dans ce petit rectangle qu'on ne peut pas agrandir.
Je vous remercie tous les deux de vous être intéréssés à cette histoire.

Zen Maritime · Answer 9 · Le 24-11-2022 à 07:26

Bonjour,

Pour ma part je ne tiens personne pour un saint - et je laisse volontiers au Vatican de décider qui l'on béatifie et qui l'on sanctifie.

Le fait que l'on vous pose des questions pour éclairer le contexte, ou le fait que l'on discute de ce que vous avez perçu comme une "grosse intimidation" et qui juridiquement n'en est probablement pas, ou le fait que l'on s'interroge sur le fondement de vos accusations de malhonnêté et de mensonges, hé bien tout cela ne va pas à l'encontre de vos droits et n'est pas prendre parti contre vous. C'est juste s'efforcer à l'objectivité à travers vos propos déclaratifs qui sont maifestement empreints de ressentiment.

cordialement
zen maritime

Isadore · Answer 10 · Le 24-11-2022 à 08:18