Perte d'emploi INVOLONTAIRE et Code des Assurances

Question

Visiteur

Zen Maritime Le 08-01-2018 à 09:33

Bonjour, mon sujet est un peu long, il touche à un point de 'doctrine' :

1/ La loi a prévu que certains événements de vie puissent justifier le déblocage exceptionnel de l'entièreté du capital d'une épargne placée en PERP (plan d'épargne retraite populaire).

Le code des assurances (version loi Sapin 2) établit ainsi que, en cas d'expiration des Droits aux allocations chômage liées à une perte d'emploi involontaire, l'on puisse à titre d'exception sortir de façon anticipée d'un PERP, en capital, et non à terme lointain sous forme d'une rente.

Le texte antérieur, avant la loi Sapin 2, restreignait cette clause de sortie exceptionnelle à l'expiration des droits aux allocations chômage liées à un licenciement. L'élargissement aux pertes d'emploi involontaires prend en compte le fait que l'on puisse se retrouver démuni, pas du seul fait d'un licenciement mais aussi par exemple de la perte d'un cdd, et arriver en fin de droits en étant dans le besoin de débloquer une épargne qui resterait sinon bloquée

Le code des assurances ne liste pas cependant les diverses situations concernées, qui seraient admises comme étant une perte involontaire d'emploi.

2/ Si l'on se réfère à la convention relative à l'assurance chômage, "sont involontairement privés d'emploi ou assimilés, les salariés dont la cessation du contrat de travail résulte : d'un licenciement ; d'une rupture conventionnelle du contrat de travail, au sens des articles L. 1237-11 et suivants du code du travail ; d'une fin de contrat de travail à durée déterminée dont notamment le contrat à objet défini, ou de contrat de mission; d'une rupture anticipée d'un contrat de travail à durée déterminée, dont notamment le contrat à objet défini, ou d'un contrat de mission, à l'initiative de l'employeur ; d'une démission considérée comme légitime, dans les conditions fixées par un accord d'application ; d'une rupture de contrat de travail résultant de l'une des causes énoncées à l'article L. 1233-3 du code du travail.

La rupture conventionnelle fait donc bien partie - dans la convention relative à l'assurance chômage - des situations assimilées à une privation involontaire d'emploi.

3/ Mais, dans le code du travail, la rupture conventionnelle suppose qu'il n'y ait nulle contrainte et tout au contraire un libre consentement. Ce que les assureurs et les banques peuvent retenir comme étant le fait d'une volonté et non d'une perte involontaire d'emploi.

4/ A cela on pourrait objecter qu'une convention de rupture conventionnelle n'est certes pas motivée (pas de motif de rupture ) mais que la Cour de Cassation a déjà admis qu'une telle rupture pouvait survenir dans un contexte de différends.

Dès lors, dans une rupture conventionnelle, il n'y a pas forcément volonté de quitter son emploi - comme peuvent le prétendre assureurs et banques - mais il peut s'agir d'une résignation à le quitter dans un contexte de différend, tout en trouvant un accord sur les conditions de la rupture.

Ce qui est volontaire en un tel cas, ce n'est pas implicitement d'être privé d'emploi, c'est explicitement de vouloir en contrepartie certaines conditions indemnitaires sur lesquelles porte l'accord.

5/ La même question peut se poser pour les personnes qui ont souscrit une garantie perte d'emploi et risquent de se heurter à un refus de leur assureur si jamais la perte d'emploi est assimilée à "volontaire" alors même que l'assurance chômage l'assimile à "involontaire".

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cordialement
zen maritime

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milou27 · Answer 1 · Le 08-01-2018 à 10:59

Moderateur

milou27 Le 08-01-2018 à 10:59

+ 1000 messages

Bonjour,

Voir : www_senat_fr (25/12/2014)

EXTRAIT : Conformément aux dispositions de l'article L. 1237-11 du code du travail tel qu'il résulte de la loi n° 2008-596 du 25 juin 2008 portant sur la modernisation du marché du travail, la rupture conventionnelle du contrat de travail est exclusive du licenciement car elle ne peut être imposée par l'une ou l'autre des parties. Il en résulte que l'assuré ne peut invoquer la rupture conventionnelle de son contrat de travail pour obtenir le déblocage anticipé des sommes épargnées dans son contrat de retraite collectif sous réserve de l'appréciation souveraine des tribunaux.

Moderateur

Zen Maritime Le 28-01-2018 à 10:04

Bonjour,

J'ai regardé plusieurs contrats de plan épargne retraite de type PERP, la clause de déblocage exceptionnel mentionne l'expiration du droit d'allocation chômage ouvert après une perte d'emploi involontaire.

Or les cas de perte d'emploi considérés comme involontaires ne sont pas énumérés dans les contrats des assureurs.

On pourrait donc éventuellement argumenter qu'il y a un défaut d'information ?

D'autant que l'information que l'on trouve officiellement par ailleurs est souvent contradictoire.

Juste pour exemples, le site du Ministère du Travail liste ici les ruptures conventionnelles parmi les pertes involontaires d'emploi :

http://travail-emploi.gouv.fr/droit-du-travail/rupture-de-contrats/demission/article/le-droit-aux-allocations-chomage-du-salarie-demissionnaire

De même que service-public :

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F14860

Dès lors, le chômeur Mr A... en fin de droits ne pourrait-il soutenir que :

1/ L'Unedic, le Pôle Emploi, le site du Ministère du Travail, le site service-public... l'ont considéré suite à sa rupture conventionnelle parmi les personnes involontairement privées d'emploi et à ce titre indemnisables

2/ Etant un quidam, et non un expert en questions juridiques, Mr A... ne s'est pas plongé dans le code de travail pour étudier comment se définit très précisément une rupture conventionnelle en termes de caractère volontaire, ni n'a consulté les questions-réponses faites au Sénat à ce sujet

3/ Le contrat d'assurance épargne retraite ne définit pas ce qui au regard de l'assureur s'inscrit ou ne s'inscrit pas dans la perte involontaire d'emploi, et ne comporte pas de clause d'exclusion explicite en cas de rupture conventionnelle

Mr A... soutient dès lors qu'il n'a pas été pleinement informé par l'assureur et demande le déblocage exceptionnel de son épargne retraite à expiration de ses droits d'allocation chômage

cordialement
zen maritime

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Moderateur

milou27 Le 28-01-2018 à 17:23

OUI - on pourrait soulever tous ces arguments puique la formulation " perte involontaire d'emploi" ne relève pas exclusivement d'un licenciement

.

Ainsi une fin de CDD relève d'une perte involontaire d'emploi .

tout comme une démission légitime pour suivre un conjoint qui change de région pour raisons professionnelles .

.

L'article L 132-23 du code des assurances a d'ailleurs été modifié - On ne parle plus de licenciement mais de perte involontaire d'emploi .-

Dès lors , on pourrait soulever que la RC est assimilée par Pole emploi à une perte involontaire d'emploi .

.

Malheureusement , les assureurs continuent de " freiner des quatre fers" pour limiter les retaits anticipés et je pense qu'il faudra attendre un arrêt de la cour de cassation pour trancher le dilème.

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Zen Maritime · Answer 2 · Le 28-01-2018 à 10:04

Bonjour,

J'ai regardé plusieurs contrats de plan épargne retraite de type PERP, la clause de déblocage exceptionnel mentionne l'expiration du droit d'allocation chômage ouvert après une perte d'emploi involontaire.

Or les cas de perte d'emploi considérés comme involontaires ne sont pas énumérés dans les contrats des assureurs.

On pourrait donc éventuellement argumenter qu'il y a un défaut d'information ?

D'autant que l'information que l'on trouve officiellement par ailleurs est souvent contradictoire.

Juste pour exemples, le site du Ministère du Travail liste ici les ruptures conventionnelles parmi les pertes involontaires d'emploi :

http://travail-emploi.gouv.fr/droit-du-travail/rupture-de-contrats/demission/article/le-droit-aux-allocations-chomage-du-salarie-demissionnaire

De même que service-public :

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F14860

Dès lors, le chômeur Mr A... en fin de droits ne pourrait-il soutenir que :

1/ L'Unedic, le Pôle Emploi, le site du Ministère du Travail, le site service-public... l'ont considéré suite à sa rupture conventionnelle parmi les personnes involontairement privées d'emploi et à ce titre indemnisables

2/ Etant un quidam, et non un expert en questions juridiques, Mr A... ne s'est pas plongé dans le code de travail pour étudier comment se définit très précisément une rupture conventionnelle en termes de caractère volontaire, ni n'a consulté les questions-réponses faites au Sénat à ce sujet

3/ Le contrat d'assurance épargne retraite ne définit pas ce qui au regard de l'assureur s'inscrit ou ne s'inscrit pas dans la perte involontaire d'emploi, et ne comporte pas de clause d'exclusion explicite en cas de rupture conventionnelle

Mr A... soutient dès lors qu'il n'a pas été pleinement informé par l'assureur et demande le déblocage exceptionnel de son épargne retraite à expiration de ses droits d'allocation chômage

cordialement
zen maritime

milou27 · Answer 3 · Le 28-01-2018 à 17:23

OUI - on pourrait soulever tous ces arguments puique la formulation " perte involontaire d'emploi" ne relève pas exclusivement d'un licenciement

.

Ainsi une fin de CDD relève d'une perte involontaire d'emploi .

tout comme une démission légitime pour suivre un conjoint qui change de région pour raisons professionnelles .

.

L'article L 132-23 du code des assurances a d'ailleurs été modifié - On ne parle plus de licenciement mais de perte involontaire d'emploi .-

Dès lors , on pourrait soulever que la RC est assimilée par Pole emploi à une perte involontaire d'emploi .

.

Malheureusement , les assureurs continuent de " freiner des quatre fers" pour limiter les retaits anticipés et je pense qu'il faudra attendre un arrêt de la cour de cassation pour trancher le dilème.

Ange682A · Answer 4 · Le 15-03-2019 à 09:14

Visiteur

Ange682A Le 15-03-2019 à 09:14

visiteur

Bonjour,
Je suis concerné par ce cas puisque mon assureur [x] me refuse le rachat de mon plan de retraite A83 au regard que ma rupture a été faite via une Rupture conventionnelle ...Rupture Conventionnelle que j'avais par ailleurs contesté devant les Prud'hommes, mais l'employeur m'avait accordé des Dommages et interêts dans le cadre d'un PV en bureau de Conciliation. Dans ce PC de conciliation, n'apparait pas malheureusement que la rupture était nulle mais il se contente de me verser des DI dans le cadre de l'article D 1235-21.
je comprend de votre analyse que si le législateur a souhaiter supprimer le mot Licenciement dans le L132-23 pour le remplacer par le terme Perte involontaire d'emploi, c'est bien pour l'étendre à tous les ruptures involontaire et donc entre autres à la rupture cooventionnelle.
Savez vous si la jurisprudence a évolué, et pouvez m'indiquer un avocat au fait de ce type de contentieux ?
Merci pour votre retour

Moderateur

Zen Maritime Le 15-03-2019 à 09:55

Bonjour,

Tout d'abord un point, le terme licenciement a été remplacé dans le code des assurances par perte d'emploi involontaire car une fin de contrat a durée déterminée (CDD) est aussi une perte involontaire.

En revanche, parce que le code du travail considère une rupture conventionnelle comme d'un commun accord, le code des assurances ne la reconnaît pas comme involontaire. Et ce, même si cela ouvre droit à l'allocation chômage.

Il va falloir attendre l'application de la loi PACTE pour voir si cela change.

cordialement
zen maritime

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Moderateur

Zen Maritime Le 15-03-2019 à 10:24

.../...

Cf page 88 du projet de loi PACTE, les conditions de sortie exceptionnelles : "l'expiration des droits à l'assurance chômage du titulaire", dans le texte sans plus aucune restriction.

Lien en cliquant ici : www_assemblee-nationale_fr

Toutefois, il faudra attendre pour savoir quel sera le texte définitif, s'il s'appliquera aux contrats déjà souscrits (rétroactivité), et aussi ce que seront les ordonnances fixant les règles fiscales sur ces sorties en capital.

cordialement
zen maritime

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Visiteur

Ange682A Le 15-03-2019 à 12:33

Merci Zen Maritime pour cet update.
Je vais contacter néanmoins un avocat pour avoir son avis, et surtout savoir si il y a déjà une décision de justice sur le sujet voire une jurisprudence.
Cordialement,Ange

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Moderateur

Zen Maritime Le 15-03-2019 à 19:07

Bonsoir,

Si vous y pensez, tenez nous au courant. Cordialement, zen maritime.

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Visiteur

Ange682A Le 15-03-2019 à 19:26

Bonsoir Zen,
Bien évidemment, j'ai Rdv avec un avocat Mardi 19 Mars et je vous ferai part de son avis et supposant que le cas l'interesse

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Zen Maritime · Answer 5 · Le 15-03-2019 à 09:55

Bonjour,

Tout d'abord un point, le terme licenciement a été remplacé dans le code des assurances par perte d'emploi involontaire car une fin de contrat a durée déterminée (CDD) est aussi une perte involontaire.

En revanche, parce que le code du travail considère une rupture conventionnelle comme d'un commun accord, le code des assurances ne la reconnaît pas comme involontaire. Et ce, même si cela ouvre droit à l'allocation chômage.

Il va falloir attendre l'application de la loi PACTE pour voir si cela change.

cordialement
zen maritime

Zen Maritime · Answer 6 · Le 15-03-2019 à 10:24

.../...

Cf page 88 du projet de loi PACTE, les conditions de sortie exceptionnelles : "l'expiration des droits à l'assurance chômage du titulaire", dans le texte sans plus aucune restriction.

Lien en cliquant ici : www_assemblee-nationale_fr

Toutefois, il faudra attendre pour savoir quel sera le texte définitif, s'il s'appliquera aux contrats déjà souscrits (rétroactivité), et aussi ce que seront les ordonnances fixant les règles fiscales sur ces sorties en capital.

cordialement
zen maritime

Ange682A · Answer 7 · Le 15-03-2019 à 12:33

Merci Zen Maritime pour cet update.
Je vais contacter néanmoins un avocat pour avoir son avis, et surtout savoir si il y a déjà une décision de justice sur le sujet voire une jurisprudence.
Cordialement,Ange

Zen Maritime · Answer 8 · Le 15-03-2019 à 19:07

Zen Maritime Le 15-03-2019 à 19:07

Bonsoir,

Si vous y pensez, tenez nous au courant. Cordialement, zen maritime.

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Ange682A · Answer 9 · Le 15-03-2019 à 19:26

Ange682A Le 15-03-2019 à 19:26

Bonsoir Zen,
Bien évidemment, j'ai Rdv avec un avocat Mardi 19 Mars et je vous ferai part de son avis et supposant que le cas l'interesse

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Zen Maritime · Answer 10 · Le 27-09-2019 à 11:21

Moderateur

Zen Maritime Le 27-09-2019 à 11:21

+ 1000 messages

Pour mise à jour,

Les nouveaux contrats PER individuels issus de la loi PACTE doivent voir le jour au 1er octobre 2019. Et les dispositions légales prévoient qu'un ancien PERP puisse être transféré vers un nouveau PER (PERI ou PERIN selon les appellations, pour dire Plan d'Epargne Retraite Individuel).

Certaines mutuelles ou bancassurances procèderont peut-être à ce transfert d'office, tandis que d'autres en laisseront l'option à l'assuré épargnant souscripteur du plan.

A noter, pour ceux qui se sont intéressés ici aux conditions de déblocage exceptionnel, ces nouveaux PER seront déblocables à l'expiration des droits aux allocations de chômage, sans que ce ne soit plus restreint aux droits issus d'une perte involontaire d'emploi.

Ne se posera donc plus la question de l'interprétation d'une rupture conventionnelle, laquelle est par définition volontaire dans le Code du travail, mais assimilée à involontaire dans le règlement de l'assurance chômage.

Bref, pour répondre à ceux qui se demandaient ici comment en sortir, lorsque leur assureur leur refusait le déblocage du fait d'une rupture conventionnelle, l'issue sera éventuellement de demander le transfert d'un PERP vers un nouveau PER individuel. Afin de bénéficier du nouveau libellé des clauses de sortie.

cordialement
zen maritime

Visiteur

Ange682A Le 27-09-2019 à 11:49

Bonjour Zen,Merci pour cet Update.
Pour information comme évoqué ci-dessus j'ai introduit ma demande devant le TGI d'Ajaccio pour avoir gain de cause.
La prochaine échéance de mise à jour du dossier avec échange des conclusions, est prévue le 6 Novembre.
Je vous tiens bien sur informé de la suite.
Cordialement,Ange

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Membre

ZangGaloup Le 19-11-2020 à 17:38

Bonjour,
Avez-vous du nouveau car je suis dans le même cas que Ange692a et il est maintenant trop tard pour transférer mon PER Art 83 vers un PERP (la faute à la situation actuelle...). Mon assureur refuse également de considérer la rupture conventionnelle comme une perte involontaire d'emploi. J'ai fait appel au médiateur de l'assurance, mais je n'ai pas encore son retour.
Si vous avez des nouvelles à ce sujet je serais très heureuse d'en prendre connaissance. Merci d'avance.

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Moderateur

Zen Maritime Le 19-11-2020 à 18:19

Effectivement le délai qui avait été fixé pour transférer un ancien contrat de type "article 83" vers un nouveau plan d'épargne retraite se terminait me semble-t-il au 1er octobre 2020.

La condition de déblocage exceptionnel de votre contrat reste donc celle des anciens contrats, à savoir l'expiration des droits au chômage si ces droits ont été générés par une perte non volontaire d'emploi.

Etant donné que le Code du travail considère la rupture conventionnelle comme procédant d'une volonté réciproque du salarié et de l'employeur, les assureurs peuvent considérer qu'il s'agit d'une perte volontaire d'emploi, même si le Pôle Emploi accorde le chômage indemnisé.

La question ne se pose plus avec les nouveaux plans d'épargne retraite puisqu'il n'est plus fait mention dans les contrats d'une perte non volontaire d'emploi, il est juste indiqué que le déblocage est possible à expiration des droits au chômage, c'est tout.

cordialement
zen maritime

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Visiteur

Ange682A Le 20-11-2020 à 10:44

Bonjour Zen et Zanggaloup,
Pour information, mon dossier a trouvé une issue favorable et j'ai pu toucher le capital de mon PERP Art 83.
J'étais donc au tribunal pour faire valoir mes droits, et dans le cadre de la procédure; Mon Assureur m'a proposer une transaction pour clore le litige.Pour rappel, j'étais dans un cas particulier, puisque j'avais contesté la rupture conventionnelle devant les Prud'homes et que cette contestation avait été éteinte quand mon employeur avait signé une transaction (encore une) pour éteindre l'instance qui n'a donc pas été jusqu'au bureau de jugement.
Zanggaloup je vous souhaite de trouver aussi une issue favorable à votre dossier.
Bien à vousAnge2a

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Moderateur

Zen Maritime Le 20-11-2020 à 10:54

@ Ange2a,

Oui en apportant la preuve que vous aviez formé recours devant les prud'hommes pour une requalification de la rupture conventionnelle cela démontrait que ce mode de rupture n'avait pas été réellement voulu mais possiblement imposé par l'employeur, et donc non valide.

Même si la procédure prud'homale n'a pas eu besoin d'aller plus loin du fait d'un accord transactionnel, cela a sans doute suffi à infléchir l'analyse de votre assureur et l'obliger à convenir qu'il s'agissait bien d'un cas de rupture non (pleinement) volontaire, et donc in-volontaire.

cordialement
zen maritime

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Membre

ZangGaloup Le 20-11-2020 à 15:47

Merci Zen et Ange2a pour vos conseils.

Ange2a, serait-il possible que vous me donniez plus de détails concernant votre jugement : date, horaire, lieu, tribunal, conclusions?.

Merci beaucoup de votre aide et prenez soin de vous.

Zang

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Moderateur

Zen Maritime Le 20-11-2020 à 18:17

@ Zang, il n'y a pas eu de jugement cela s'est règlé si j'ai compris de façon transactionnelle, avec l'employeur d'abord, avec l'assureur ensuite.

cordialement
zen maritime

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Membre

ZangGaloup Le 22-11-2020 à 10:00

Bonjour, désolée, effectivement je n'avais pas bien compris. Par contre serait-il permis ou indiscret de vous demander de quelle compagnie d'assurance il s'agissait ? Pour moi c'est [...]. Merci. Zang

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Moderateur

Zen Maritime Le 22-11-2020 à 10:30

Les conditions générales d'utilisation du forum nécessitent de ne pas mettre en cause de nom de firme ou de compagnie. D'autant plus que le forum est à vocation juridique et doit se garder de toucher à la réputation de toute société. La règle est donc d'anonymiser.

cordialement
zen maritime

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Ange682A · Answer 11 · Le 27-09-2019 à 11:49

Bonjour Zen,Merci pour cet Update.
Pour information comme évoqué ci-dessus j'ai introduit ma demande devant le TGI d'Ajaccio pour avoir gain de cause.
La prochaine échéance de mise à jour du dossier avec échange des conclusions, est prévue le 6 Novembre.
Je vous tiens bien sur informé de la suite.
Cordialement,Ange

ZangGaloup · Answer 12 · Le 19-11-2020 à 17:38

Bonjour,
Avez-vous du nouveau car je suis dans le même cas que Ange692a et il est maintenant trop tard pour transférer mon PER Art 83 vers un PERP (la faute à la situation actuelle...). Mon assureur refuse également de considérer la rupture conventionnelle comme une perte involontaire d'emploi. J'ai fait appel au médiateur de l'assurance, mais je n'ai pas encore son retour.
Si vous avez des nouvelles à ce sujet je serais très heureuse d'en prendre connaissance. Merci d'avance.

Zen Maritime · Answer 13 · Le 19-11-2020 à 18:19

Effectivement le délai qui avait été fixé pour transférer un ancien contrat de type "article 83" vers un nouveau plan d'épargne retraite se terminait me semble-t-il au 1er octobre 2020.

La condition de déblocage exceptionnel de votre contrat reste donc celle des anciens contrats, à savoir l'expiration des droits au chômage si ces droits ont été générés par une perte non volontaire d'emploi.

Etant donné que le Code du travail considère la rupture conventionnelle comme procédant d'une volonté réciproque du salarié et de l'employeur, les assureurs peuvent considérer qu'il s'agit d'une perte volontaire d'emploi, même si le Pôle Emploi accorde le chômage indemnisé.

La question ne se pose plus avec les nouveaux plans d'épargne retraite puisqu'il n'est plus fait mention dans les contrats d'une perte non volontaire d'emploi, il est juste indiqué que le déblocage est possible à expiration des droits au chômage, c'est tout.

cordialement
zen maritime

Ange682A · Answer 14 · Le 20-11-2020 à 10:44

Bonjour Zen et Zanggaloup,
Pour information, mon dossier a trouvé une issue favorable et j'ai pu toucher le capital de mon PERP Art 83.
J'étais donc au tribunal pour faire valoir mes droits, et dans le cadre de la procédure; Mon Assureur m'a proposer une transaction pour clore le litige.Pour rappel, j'étais dans un cas particulier, puisque j'avais contesté la rupture conventionnelle devant les Prud'homes et que cette contestation avait été éteinte quand mon employeur avait signé une transaction (encore une) pour éteindre l'instance qui n'a donc pas été jusqu'au bureau de jugement.
Zanggaloup je vous souhaite de trouver aussi une issue favorable à votre dossier.
Bien à vousAnge2a

Zen Maritime · Answer 15 · Le 20-11-2020 à 10:54

@ Ange2a,

Oui en apportant la preuve que vous aviez formé recours devant les prud'hommes pour une requalification de la rupture conventionnelle cela démontrait que ce mode de rupture n'avait pas été réellement voulu mais possiblement imposé par l'employeur, et donc non valide.

Même si la procédure prud'homale n'a pas eu besoin d'aller plus loin du fait d'un accord transactionnel, cela a sans doute suffi à infléchir l'analyse de votre assureur et l'obliger à convenir qu'il s'agissait bien d'un cas de rupture non (pleinement) volontaire, et donc in-volontaire.

cordialement
zen maritime

ZangGaloup · Answer 16 · Le 20-11-2020 à 15:47

Merci Zen et Ange2a pour vos conseils.

Ange2a, serait-il possible que vous me donniez plus de détails concernant votre jugement : date, horaire, lieu, tribunal, conclusions?.

Merci beaucoup de votre aide et prenez soin de vous.

Zang

Zen Maritime · Answer 17 · Le 20-11-2020 à 18:17

@ Zang, il n'y a pas eu de jugement cela s'est règlé si j'ai compris de façon transactionnelle, avec l'employeur d'abord, avec l'assureur ensuite.

cordialement
zen maritime

ZangGaloup · Answer 18 · Le 22-11-2020 à 10:00

Bonjour, désolée, effectivement je n'avais pas bien compris. Par contre serait-il permis ou indiscret de vous demander de quelle compagnie d'assurance il s'agissait ? Pour moi c'est [...]. Merci. Zang

Zen Maritime · Answer 19 · Le 22-11-2020 à 10:30

Les conditions générales d'utilisation du forum nécessitent de ne pas mettre en cause de nom de firme ou de compagnie. D'autant plus que le forum est à vocation juridique et doit se garder de toucher à la réputation de toute société. La règle est donc d'anonymiser.

cordialement
zen maritime

Mayday23 · Answer 20 · Le 24-11-2020 à 08:41

Visiteur

Mayday23 Le 24-11-2020 à 08:41

visiteur

Merci pour ces informations sur ce forum. Je souhaite procéder au rachat anticipé de mes plans d’épargne retraite (ancien contrat). Je rentre, selon moi, dans l’un des cas de l’article L132-23 du code des assurances. Je suis en effet arrivé à l’expiration de mes droits aux allocations chômage suite à une démission pour suivi de conjoint. Mon assurance refuse ce rachat en prétextant qu’il ne s’agit pas d’une perte involontaire d’emploi. Qu’en est -il ?

Cordialement

Moderateur

Zen Maritime Le 24-11-2020 à 09:08

Bonjour,

Une démission est une perte volontaire d'emploi, même si ensuite légitimée par le Pôle Emploi pour ouvrir droit à l'allocation de chômage.

En fait les assurances n'ont que faire du règlement de l'assurance chômage, elles se fondent sur le code du travail pour déterminer ce qui est une rupture de contrat non volontaire ou volontaire, et sur le code des assurances.

C'est pour cette raison que les ruptures conventionnelles, bien qu'indemnisées par le Pôle Emploi, ne sont pas considérées par les assurances comme de pertes d'emploi involontaires. Idem pour les démissions, même légitimées par le Pôle Emploi.

Cela dit c'est la position de principe, mais il se peut que l'on obtienne gain de cause en faisant appel au médiateur des assurances et en argumentant sur le manque d'information initiale de la part de l'organisme assureur, qui généralement dans sa notice d'information ne précise pas ce qui est défini comme perte non volontaire d'emploi, et ne précise pas que sont exclues les ruptures même assimilées à non volontaires par le Pôle Emploi.

cordialement
zen maritime

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Visiteur

laurent 21120 Le 18-02-2021 à 16:59

Bonjour, suite a fin de CDD puis fin de chomage j'ai demandé le rachat de ma madelin comme prévu au contrat (fin de droit) j'envoi mon dossier et comme par hasard ils ne considère pas une fin de CDD comme une fin de droit ils me disent d'écrire au médiateur des assurances ce que je fais imédiatement.
Apres 3 mois je recois une lettre du médiateur qui m'informe qu'il n'est pas compétent et qu'il faut voir avec le médiateur des mutuelles.
Pourtant c'est bien écrit sur mon contrat que c'est lui qui doit etre solicité.
A qui réellement doit on faire appel ??

Cordialement
Laurent

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Moderateur

Zen Maritime Le 18-02-2021 à 19:06

@ Laurent 21120, bonjour,

Une fin de droits au chômage, lorsque ces droits ont été générés par une perte d'emploi non volontaire (depuis la loi dite Sapin II), doit permettre de faire valoir la possibilité de rachat anticipé à titre exceptionnel. Or une fin de CDD arrivé à son terme est bien une perte d'emploi non volontaire.

Comment est libellée précisément dans votre contrat Madelin la clause de rachat exceptionnel au motif de fin de droits à l'indemnisation du chômage ?

Cela dit il se peut effectivement que si l'organisme assureur est adhérent à la FNMF (mutualité française) cela relève pour obtenir gain de cause du médiateur de la mutualité

Lien en cliquant ici => /saisir-le-mediateur/

cordialement
zen maritime

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Zen Maritime · Answer 21 · Le 24-11-2020 à 09:08

Bonjour,

Une démission est une perte volontaire d'emploi, même si ensuite légitimée par le Pôle Emploi pour ouvrir droit à l'allocation de chômage.

En fait les assurances n'ont que faire du règlement de l'assurance chômage, elles se fondent sur le code du travail pour déterminer ce qui est une rupture de contrat non volontaire ou volontaire, et sur le code des assurances.

C'est pour cette raison que les ruptures conventionnelles, bien qu'indemnisées par le Pôle Emploi, ne sont pas considérées par les assurances comme de pertes d'emploi involontaires. Idem pour les démissions, même légitimées par le Pôle Emploi.

Cela dit c'est la position de principe, mais il se peut que l'on obtienne gain de cause en faisant appel au médiateur des assurances et en argumentant sur le manque d'information initiale de la part de l'organisme assureur, qui généralement dans sa notice d'information ne précise pas ce qui est défini comme perte non volontaire d'emploi, et ne précise pas que sont exclues les ruptures même assimilées à non volontaires par le Pôle Emploi.

cordialement
zen maritime

laurent 21120 · Answer 22 · Le 18-02-2021 à 16:59

Bonjour, suite a fin de CDD puis fin de chomage j'ai demandé le rachat de ma madelin comme prévu au contrat (fin de droit) j'envoi mon dossier et comme par hasard ils ne considère pas une fin de CDD comme une fin de droit ils me disent d'écrire au médiateur des assurances ce que je fais imédiatement.
Apres 3 mois je recois une lettre du médiateur qui m'informe qu'il n'est pas compétent et qu'il faut voir avec le médiateur des mutuelles.
Pourtant c'est bien écrit sur mon contrat que c'est lui qui doit etre solicité.
A qui réellement doit on faire appel ??

Cordialement
Laurent

Zen Maritime · Answer 23 · Le 18-02-2021 à 19:06

@ Laurent 21120, bonjour,

Une fin de droits au chômage, lorsque ces droits ont été générés par une perte d'emploi non volontaire (depuis la loi dite Sapin II), doit permettre de faire valoir la possibilité de rachat anticipé à titre exceptionnel. Or une fin de CDD arrivé à son terme est bien une perte d'emploi non volontaire.

Comment est libellée précisément dans votre contrat Madelin la clause de rachat exceptionnel au motif de fin de droits à l'indemnisation du chômage ?

Cela dit il se peut effectivement que si l'organisme assureur est adhérent à la FNMF (mutualité française) cela relève pour obtenir gain de cause du médiateur de la mutualité

Lien en cliquant ici => /saisir-le-mediateur/

cordialement
zen maritime

ZangGaloup · Answer 24 · Le 03-01-2022 à 18:17

Membre

ZangGaloup Le 03-01-2022 à 18:17

< 10 messages

Bonjour à tous,
j'ai le plaisir de vous annoncer que mon assureur a de fait considéré la rupture conventionnelle comme une perte involontaire d'emploi, puisqu'il vient de me rembourser l'intégralité de mon PER art.83 suite à ma demande de rachat exeptionnel pour motif de fin de droit à l'ARE. A savoir que lorsque je me suis renseignée il y a deux ans, le service gestion de ce même assureur m'avait fait savoir le contraire... Qui ne tente rien... n'a rien. Bonne chance à vous.

Moderateur

Zen Maritime Le 03-01-2022 à 18:34

Bonjour,

La notion de perte involontaire d'emploi figure encore dans le Code des assurances, en cliquant ici => www_legifrance_gouv_fr

Mais il semble que cela ait disparu de la plupart des notices d'information concernant les nouveaux PER (ou les anciens contrats transférés vers ces nouveaux PER depuis 2019). Et de son côté le Code Monétaire et Financier n'en fait pas une condition pour la défiscalisation des déblocages exceptionnels, il fait simplement mention de l'expiration des droits à l'assurance chômage, sans plus.

Que disait la notice d'information de votre contrat à la rubrique des conditions de rachat exceptionnel ?

Et aviez-vous obtenu une réponse du médiateur ?

cordialement
zen maritime

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Visiteur

Ange682A Le 05-01-2022 à 19:06

Parfait Zinggaloup,Nous sommes donc au moins 2 à avoir eu gain de cause même si j'ai du faire une procédure contentieuse auprès du tribunal, l'essentiel est là.
Paci é Saluta a tutti comme on dit chez moi

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Membre

ZangGaloup Le 10-01-2022 à 16:32

Zen,
Pour répondre à votre question, une des conditions inscrite sur la notice d'information de mon contrat, à la rubrique des conditions de rachat exceptionnel, était : "expiration des droits de l'assuré aux allocations chômage consécutivement à une perte involontaire d'emploi (licenciement, fin CDD)."
Un mail de leur part du 10 mars 2020 m'assurait que "la rupture conventionnelle n'est pas assimilable à un licenciement. Dès lors, la fin de droits aux allocations chômage faisant suite à une rupture conventionnelle du contrat de travail n''est pas un événement donnant droit à racheter le contrat le PER Entreprises."
Suite à ce message, j'ai donc fait appel au médiateur qui a contacté mon assureur et m'a répondu que, tant que je n'avais pas fait la démarche réelle de demande de rachat, il ne pouvait intervenir.
Cette demande de rachat a été faite courant novembre 21 et il semble que mon assureur ait changé d'avis puisqu'il m'a réglé la somme due sans aucun problème fin décembre. En tous cas, cela crée un précédent.

Ange682a, je suis heureuse que cela se soit bien terminé pour vous et vous souhaite le meilleur pour de longues années à venir... Salutations.

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Moderateur

Zen Maritime Le 10-01-2022 à 18:47

@ zanggaloup bonjour,

merci des précisions apportées, et si cela peut être utile à d'autres j'ajoute un lien vers le rapport 2019 de la médiation des assurances, où la question est traitée pages 52-53.

en cliquant ici => /wp-content/uploads/2021/06/Rapport_annuel_2019_LMA_double_page_pdf

cordialement
zen maritime

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Zen Maritime · Answer 25 · Le 03-01-2022 à 18:34

Bonjour,

La notion de perte involontaire d'emploi figure encore dans le Code des assurances, en cliquant ici => www_legifrance_gouv_fr

Mais il semble que cela ait disparu de la plupart des notices d'information concernant les nouveaux PER (ou les anciens contrats transférés vers ces nouveaux PER depuis 2019). Et de son côté le Code Monétaire et Financier n'en fait pas une condition pour la défiscalisation des déblocages exceptionnels, il fait simplement mention de l'expiration des droits à l'assurance chômage, sans plus.

Que disait la notice d'information de votre contrat à la rubrique des conditions de rachat exceptionnel ?

Et aviez-vous obtenu une réponse du médiateur ?

cordialement
zen maritime

Ange682A · Answer 26 · Le 05-01-2022 à 19:06

Parfait Zinggaloup,Nous sommes donc au moins 2 à avoir eu gain de cause même si j'ai du faire une procédure contentieuse auprès du tribunal, l'essentiel est là.
Paci é Saluta a tutti comme on dit chez moi

ZangGaloup · Answer 27 · Le 10-01-2022 à 16:32

Zen,
Pour répondre à votre question, une des conditions inscrite sur la notice d'information de mon contrat, à la rubrique des conditions de rachat exceptionnel, était : "expiration des droits de l'assuré aux allocations chômage consécutivement à une perte involontaire d'emploi (licenciement, fin CDD)."
Un mail de leur part du 10 mars 2020 m'assurait que "la rupture conventionnelle n'est pas assimilable à un licenciement. Dès lors, la fin de droits aux allocations chômage faisant suite à une rupture conventionnelle du contrat de travail n''est pas un événement donnant droit à racheter le contrat le PER Entreprises."
Suite à ce message, j'ai donc fait appel au médiateur qui a contacté mon assureur et m'a répondu que, tant que je n'avais pas fait la démarche réelle de demande de rachat, il ne pouvait intervenir.
Cette demande de rachat a été faite courant novembre 21 et il semble que mon assureur ait changé d'avis puisqu'il m'a réglé la somme due sans aucun problème fin décembre. En tous cas, cela crée un précédent.

Ange682a, je suis heureuse que cela se soit bien terminé pour vous et vous souhaite le meilleur pour de longues années à venir... Salutations.

Zen Maritime · Answer 28 · Le 10-01-2022 à 18:47

@ zanggaloup bonjour,

merci des précisions apportées, et si cela peut être utile à d'autres j'ajoute un lien vers le rapport 2019 de la médiation des assurances, où la question est traitée pages 52-53.

en cliquant ici => /wp-content/uploads/2021/06/Rapport_annuel_2019_LMA_double_page_pdf

cordialement
zen maritime

Perte d'emploi INVOLONTAIRE et Code des Assurances

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