2 propriétaires suite à une succession

Question

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Regis75 Le 12-08-2023 à 13:10

Bonjour Maître,

Nous sommes deux frères devenus propriétaires de la maison familiale suite au décès de nos parents. Nous avions des membres de la famille qui venaient régulièrement dans la maison pour les rdvs de gaz électricité etc. Ils ont plusieurs jeux de clés. Suite à la succession et un conflit familial j'ai demandé à ce qu'ils rendent les clés et qu'ils ne retournent plus dans la maison. Ils ne veulent pas les rendre ni arrêter de continuer à aller dans notre maison. Mon frère s'oppose à ce que j'ai demandé et prétend que comme il leur a donné l'autorisation ils ont le droit d'y venir comme bon leur semble et que je ne peux interdire à personne de venir dans notre maison si lui a donné son accord. Est-ce vrai? Son autorisation vaut plus que mon opposition? Je précise que nous sommes les 2 uniques propriétaires à part égales.

Je vous remercie d’avance pour votre réponse

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soleil51 · Answer 1 · Le 12-08-2023 à 13:29

Membre

soleil51 Le 12-08-2023 à 13:29

+ 1000 messages

bonjour

si vous êtes propriétaires en indivision, vous avez tous les 2 les mêmes Droits

il semble que ce soit une résidence secondaire

il est difficile de gérer une indivision s'il n'y a pas d'accord entre ses membres

comme nul n'est tenu à l'indivision, la solution serait peut être que l'un rachète la part de l'autre

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Regis75 Le 12-08-2023 à 13:47

Bonjour Soleil51,
Merci pour votre réponse rapide mais elle ne traite pas mes questions. Pourtant ils me semble que mes questions étaient claires... Ces personnes peuvent ne pas rendre les clés? Ont-elles autorisation de venir chez nous juste avec l'autorisation de mon frère?
Merci

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Regis75 · Answer 2 · Le 12-08-2023 à 13:47

Bonjour Soleil51,
Merci pour votre réponse rapide mais elle ne traite pas mes questions. Pourtant ils me semble que mes questions étaient claires... Ces personnes peuvent ne pas rendre les clés? Ont-elles autorisation de venir chez nous juste avec l'autorisation de mon frère?
Merci

soleil51 · Answer 3 · Le 12-08-2023 à 14:27

Membre

soleil51 Le 12-08-2023 à 14:27

+ 1000 messages

comme je l'ai indiqué vous avez les mêmes droits : votre frère peut laisser venir qu il veut dans la maison.....et vous aussi

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Regis75 Le 12-08-2023 à 14:51

Bonjour soleil51,
Abstenez-vous de répondre si vous ne voulez pas répondre clairement et correctement à mes questions... Pour les autres qu'en est-il des clés? Ils peuvent les garder? Et soleil51 dit qu'on a les mêmes droits, mais donc j'ai également le droit de refuser que quelqu'un se rende chez moi non? Il ne faut pas un accord mutuel entre nous deux? Je peux refuser personne chez moi si il a donné son autorisation tout comme moi? Donc ni lui ni moi ne pouvons nous opposer à la venue d'une personne chez nous si un de nous deux a donné son accord?
Merci d'avance pour vos réponses

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Regis75 Le 15-08-2023 à 18:48

Math64 dommage que vous agissiez de la sorte alors qu'en plus il semble que vous soyez modérateur... Où ma question sur le fait que je veuille confier les clés à quelqu'un d'autre a été répondue? Sur le fait que cette situation me rend inconfortable et qu'à cause de cela je ne peux plus m'y rendre? Sur les affaires prises et sur le fait que mon frère puisse donner ou vendre des affaires qui nous appartiennent au deux??? Nulle part?
Si vous voulez bien répondre avec plaisir sinon tant pis?

Ma dernière question est pourrais-je avoir l?article de loi qui traite de cela, comme ça je ferais mes propres recherches et aurait toutes les réponses vu que je semble embêter?

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Regis75 · Answer 4 · Le 12-08-2023 à 14:51

Bonjour soleil51,
Abstenez-vous de répondre si vous ne voulez pas répondre clairement et correctement à mes questions... Pour les autres qu'en est-il des clés? Ils peuvent les garder? Et soleil51 dit qu'on a les mêmes droits, mais donc j'ai également le droit de refuser que quelqu'un se rende chez moi non? Il ne faut pas un accord mutuel entre nous deux? Je peux refuser personne chez moi si il a donné son autorisation tout comme moi? Donc ni lui ni moi ne pouvons nous opposer à la venue d'une personne chez nous si un de nous deux a donné son accord?
Merci d'avance pour vos réponses

Regis75 · Answer 5 · Le 15-08-2023 à 18:48

Math64 dommage que vous agissiez de la sorte alors qu'en plus il semble que vous soyez modérateur... Où ma question sur le fait que je veuille confier les clés à quelqu'un d'autre a été répondue? Sur le fait que cette situation me rend inconfortable et qu'à cause de cela je ne peux plus m'y rendre? Sur les affaires prises et sur le fait que mon frère puisse donner ou vendre des affaires qui nous appartiennent au deux??? Nulle part?
Si vous voulez bien répondre avec plaisir sinon tant pis?

Ma dernière question est pourrais-je avoir l?article de loi qui traite de cela, comme ça je ferais mes propres recherches et aurait toutes les réponses vu que je semble embêter?

Isadore · Answer 6 · Le 12-08-2023 à 16:33

Membre

Isadore Le 12-08-2023 à 16:33

+ 1000 messages

Bonjour,

*

Oui, votre frère est en droit d'autoriser qui il veut à utiliser sa maison, et leur laisser des clefs. Comme ce n'est le domicile de personne, chaque indivisaire a le droit d'utiliser le bien à sa guise sans l'avis des autres. Ces proches ont l'accord d'un des propriétaires, ce qui justifie qu'ils gardent des clefs et accèdent à la maison.

Visiteur

Regis75 Le 12-08-2023 à 17:14

Quelles mesures puis-je prendre contre cela? Main courante? Dépôt de plainte? Les clés ne leur appartiennent pas

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Moderateur

Math64 Le 12-08-2023 à 17:25

Bonjour,

Vous n'avez aucun recours légal hormis celui d'engager une sortie d'indivision.

Que les clef ne leur appartienent pas ne change rien, ils les ont obtenus d'un propriétaire légitime qui est libre de leur en donner une copie et de leur confier les siennes comme bon lui semble.

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Membre

Isadore Le 12-08-2023 à 17:36

Les clefs vous apprtiennent à vous et à votre frère. Votre frère a le droit de prêter ses clefs tout comme sa maison.

*

Pour éviter que des gens n'entrent dans la maison sans votre autorisation, plusieurs solutions.

1. Elire domicile dans cette maison (résidence principale), moyennant quoi personne ne pourra y entrer sans votre accord et changer les serrures. Votre frère pourra demander une indemnité d'occupation.

2. Vendre le bien, au besoin dans le cadre d'une licitation judiciaire (vente aux enchères forcée)

3. Racheter la part de votre frère

4. Conclure un contrat devant notaire avec votre frère interdisant à l'un de laisser un tiers accéder au bien sans l'autorisation de l'autre

*

Vos proches détiennent les clefs et profitent du bien avec l'autorisation d'un des propriétaires. Ils ne font rien de mal. Vous n'avez aucune raison d'aller embêter la police parce que votre frère autorise des gens à entrer dans sa maison ou leur laisse des clefs de sa maison.

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Regis75 Le 12-08-2023 à 18:52

Merci beaucoup Isadore,
C'est désormais beaucoup plus clair pour moi.
Il y a une petite spécificité qui va peut-être faire que je vais pouvoir récupérer ces clefs. Ni mon frère ni moi-même leur ont remis ce jeu de clés. Ils les avaient déjà en possession lors du départ de nos parents. Lors de la succession Ils ne nous ont pas remis toutes les clés. Est-ce que cette spécificité fait qu'ils doivent rendre les clés?
Autre point, ils ont pris des affaires dans la maison sans m'en aviser et ne les ont pas rendues, ne veulent pas non plus les rendre malgré mes relances. Puis-je également faire quelquechose par rapport à cela?
Vu que vous avez mentionné des indemnités. Puis-je leur demander des indemnités ou à mon frère pour cette occupation sans mon consentement?
Merci infiniment pour vos réponses

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Membre

Isadore Le 12-08-2023 à 19:10

Non, puisque ces clefs sont un bien indvis. Votre frère a le droit d'autoriser des tiers à les conserver.

*

Concernant les affaires, si ce sont des biens dépendants de la succession, à voir s'ils les ont pris avec l'accord de votre frère ou non... et si vous pouvez prouver qu'ils les ont prises.

*

L'indemnité est due par un indivisaire qui jouit privément d'un bien indivis, et de de fait empêche les autres d'en profiter aussi. C'est une compensation pour le fait que les autres indivisaires ne peuvent eux aussi profiter du bien. Comme visiblement personne ne vous empêche d'aller séjourner dans votre maison, votre frère ne vous doit rien.

*

Ce serait différent s'il vous privait de votre accès au bien, soit pour y habiter, soit pour y loger des gens.

*

Au vu du contexte, s'il y a des biens de valeur dans ce logement je conseille un inventaire fait par un commissaire de justice.

*

Et trouvez un arrangement avec votre frère pour sortir de l'indivision (vente, rachat), la gestion d'un bien immobilier dans ces conditions semble impossible. Vous allez vous empoisonner la vie pendant des années.

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Visiteur

Regis75 Le 14-08-2023 à 13:02

Bonjour Isadore
Effectivement ça va être compliqué tout cela... Typiquement pour les clés, si j'autorise quelqu'un d'autre à les garder, ils doivent les rendre non? Et ils ont droit à toutes les clés, même boîte aux lettres?
Pour les biens pris, même s'il y a l'accord de mon frère, ces biens sont autant à moi qu'à lui, il ne peut rien donner ou vendre non?
D'une certaine manière, ils me privent de l'accès du bien sachant qu'ils peuvent s'y rendre à n'importe quel moment sans que je sois avisé. Cette situation me rend inconfortable et m'empêche de m'y rendre...
Effectivement si rien de tout ça peut aboutir je vendrais

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Membre

soleil51 Le 14-08-2023 à 15:33

chaque indivisaire fait ce qu'il veut avec les clés puisque personne n'y habite

si personne n'y habite vous pouvez condamner la boite au lettres

à mons de vous entendre sur l'utilisation de ce bien, il n'y a qu'une solution: vendre....soit à l'amiable soit par voie judiciaire

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Visiteur

Regis75 Le 14-08-2023 à 15:47

Soleil51, encore une fois s'il vous plaît abstenez-vous de répondre merci

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Moderateur

Math64 Le 14-08-2023 à 16:16

Régis75
"Soleil51, encore une fois s'il vous plaît abstenez-vous de répondre merci"

Le principe même d'un forum est que quiconque puisse répondre à une question. Si cet aspect public ne vous convient pas, des avocats peuvent vous répondre en privé.

D'ailleurs, la réponse est juridiquement juste....

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Visiteur

Regis75 Le 14-08-2023 à 16:38

Math64, c'est parce que Soleil51 répond pour poster, ne prends jamais le temps de lire les questions et d'y répondre. les réponses d'Isadore (par exemple) sont beaucoup plus complètes et il prend le temps de prendre en considération chaque question. ce que j'apprécie énormément, voilà tout. Si soleil51 répondait comme Isadore ça serait avec grand plaisir mais malheureusement ne le fait pas.

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Moderateur

Math64 Le 14-08-2023 à 17:10

Regis75

"A cheval donné, on ne regarde pas les dents"

Ici, les intervenants sont bénévoles et passent donc le temps qu'ils estiment nécessaire à répondre à une question.

Je pense que vous avez eu les réponses à vos questions. Je vous invite donc à clore le sujet.

Cdt

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Regis75 Le 14-08-2023 à 17:31

Math64,
Non relisez-bien,
J'ai bien quelques questions qui sont encore sans réponses

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Moderateur

Math64 Le 14-08-2023 à 17:35

Si elle ont été répondues; reformuler une question 3 fois ne change rien à la réponse ...

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Regis75 · Answer 7 · Le 12-08-2023 à 17:14

Regis75 Le 12-08-2023 à 17:14

Quelles mesures puis-je prendre contre cela? Main courante? Dépôt de plainte? Les clés ne leur appartiennent pas

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Math64 · Answer 8 · Le 12-08-2023 à 17:25

Bonjour,

Vous n'avez aucun recours légal hormis celui d'engager une sortie d'indivision.

Que les clef ne leur appartienent pas ne change rien, ils les ont obtenus d'un propriétaire légitime qui est libre de leur en donner une copie et de leur confier les siennes comme bon lui semble.

Isadore · Answer 9 · Le 12-08-2023 à 17:36

Les clefs vous apprtiennent à vous et à votre frère. Votre frère a le droit de prêter ses clefs tout comme sa maison.

*

Pour éviter que des gens n'entrent dans la maison sans votre autorisation, plusieurs solutions.

1. Elire domicile dans cette maison (résidence principale), moyennant quoi personne ne pourra y entrer sans votre accord et changer les serrures. Votre frère pourra demander une indemnité d'occupation.

2. Vendre le bien, au besoin dans le cadre d'une licitation judiciaire (vente aux enchères forcée)

3. Racheter la part de votre frère

4. Conclure un contrat devant notaire avec votre frère interdisant à l'un de laisser un tiers accéder au bien sans l'autorisation de l'autre

*

Vos proches détiennent les clefs et profitent du bien avec l'autorisation d'un des propriétaires. Ils ne font rien de mal. Vous n'avez aucune raison d'aller embêter la police parce que votre frère autorise des gens à entrer dans sa maison ou leur laisse des clefs de sa maison.

Regis75 · Answer 10 · Le 12-08-2023 à 18:52

Merci beaucoup Isadore,
C'est désormais beaucoup plus clair pour moi.
Il y a une petite spécificité qui va peut-être faire que je vais pouvoir récupérer ces clefs. Ni mon frère ni moi-même leur ont remis ce jeu de clés. Ils les avaient déjà en possession lors du départ de nos parents. Lors de la succession Ils ne nous ont pas remis toutes les clés. Est-ce que cette spécificité fait qu'ils doivent rendre les clés?
Autre point, ils ont pris des affaires dans la maison sans m'en aviser et ne les ont pas rendues, ne veulent pas non plus les rendre malgré mes relances. Puis-je également faire quelquechose par rapport à cela?
Vu que vous avez mentionné des indemnités. Puis-je leur demander des indemnités ou à mon frère pour cette occupation sans mon consentement?
Merci infiniment pour vos réponses

Isadore · Answer 11 · Le 12-08-2023 à 19:10

Non, puisque ces clefs sont un bien indvis. Votre frère a le droit d'autoriser des tiers à les conserver.

*

Concernant les affaires, si ce sont des biens dépendants de la succession, à voir s'ils les ont pris avec l'accord de votre frère ou non... et si vous pouvez prouver qu'ils les ont prises.

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L'indemnité est due par un indivisaire qui jouit privément d'un bien indivis, et de de fait empêche les autres d'en profiter aussi. C'est une compensation pour le fait que les autres indivisaires ne peuvent eux aussi profiter du bien. Comme visiblement personne ne vous empêche d'aller séjourner dans votre maison, votre frère ne vous doit rien.

*

Ce serait différent s'il vous privait de votre accès au bien, soit pour y habiter, soit pour y loger des gens.

*

Au vu du contexte, s'il y a des biens de valeur dans ce logement je conseille un inventaire fait par un commissaire de justice.

*

Et trouvez un arrangement avec votre frère pour sortir de l'indivision (vente, rachat), la gestion d'un bien immobilier dans ces conditions semble impossible. Vous allez vous empoisonner la vie pendant des années.

Regis75 · Answer 12 · Le 14-08-2023 à 13:02

Bonjour Isadore
Effectivement ça va être compliqué tout cela... Typiquement pour les clés, si j'autorise quelqu'un d'autre à les garder, ils doivent les rendre non? Et ils ont droit à toutes les clés, même boîte aux lettres?
Pour les biens pris, même s'il y a l'accord de mon frère, ces biens sont autant à moi qu'à lui, il ne peut rien donner ou vendre non?
D'une certaine manière, ils me privent de l'accès du bien sachant qu'ils peuvent s'y rendre à n'importe quel moment sans que je sois avisé. Cette situation me rend inconfortable et m'empêche de m'y rendre...
Effectivement si rien de tout ça peut aboutir je vendrais

soleil51 · Answer 13 · Le 14-08-2023 à 15:33

chaque indivisaire fait ce qu'il veut avec les clés puisque personne n'y habite

si personne n'y habite vous pouvez condamner la boite au lettres

à mons de vous entendre sur l'utilisation de ce bien, il n'y a qu'une solution: vendre....soit à l'amiable soit par voie judiciaire

Regis75 · Answer 14 · Le 14-08-2023 à 15:47

Regis75 Le 14-08-2023 à 15:47

Soleil51, encore une fois s'il vous plaît abstenez-vous de répondre merci

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Math64 · Answer 15 · Le 14-08-2023 à 16:16

Régis75
"Soleil51, encore une fois s'il vous plaît abstenez-vous de répondre merci"

Le principe même d'un forum est que quiconque puisse répondre à une question. Si cet aspect public ne vous convient pas, des avocats peuvent vous répondre en privé.

D'ailleurs, la réponse est juridiquement juste....

Regis75 · Answer 16 · Le 14-08-2023 à 16:38

Math64, c'est parce que Soleil51 répond pour poster, ne prends jamais le temps de lire les questions et d'y répondre. les réponses d'Isadore (par exemple) sont beaucoup plus complètes et il prend le temps de prendre en considération chaque question. ce que j'apprécie énormément, voilà tout. Si soleil51 répondait comme Isadore ça serait avec grand plaisir mais malheureusement ne le fait pas.

Math64 · Answer 17 · Le 14-08-2023 à 17:10

Regis75

"A cheval donné, on ne regarde pas les dents"

Ici, les intervenants sont bénévoles et passent donc le temps qu'ils estiment nécessaire à répondre à une question.

Je pense que vous avez eu les réponses à vos questions. Je vous invite donc à clore le sujet.

Cdt

Regis75 · Answer 18 · Le 14-08-2023 à 17:31

Regis75 Le 14-08-2023 à 17:31

Math64,
Non relisez-bien,
J'ai bien quelques questions qui sont encore sans réponses

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Math64 · Answer 19 · Le 14-08-2023 à 17:35

Math64 Le 14-08-2023 à 17:35

Si elle ont été répondues; reformuler une question 3 fois ne change rien à la réponse ...

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Henriri · Answer 20 · Le 16-08-2023 à 08:21

Hello !

Regis ne vous en prenez pas à ceux qui vous répondent, ils essayent de vous aider ;)

Vous posez des questions "de détail" sur les "droits" de "tiers" vis à vis du bien dont vous êtes propriétaire en indivision avec votre fère. Ces "droits" ne sont que ceux que vous ET votre frère voulez bien leur accorder.

La réponse générale à vos questions de "détail" se trouve dans un "accord* indispensable entre vous et votre frère" ! Si vous n'arrivez pas à trouver un tel accord sur la gestion commune de votre bien en indivision (quelques soient les "détails" de gestion envisagés !), il vous reste à sortir de cette indivision (diiférentes manières vous ont déjà été proposées).

* vous pouvez aller jusqu'à établir une convention d'indivision devant notaire (prévoyant par exemple la gestion des dépenses via un compte bancaire commun dédié, une utilisation alternée du bien avec tonte de la pelouse à chaque fois, la couleur du prochain papier peint du salon, le prêt de clef à telles personne sou pas, etc...).

OK ?

A+

Isadore · Answer 21 · Le 16-08-2023 à 09:38

Je confirme la réponse de Soleil sur le droit de chaque indivisaire à autoriser n'importe qui à utiliser les biens relevant de l'indivision. En ce qui concerne l'usage des biens hors mise en location, chaque indivisaire peut exercer son droit de propriétaire même contre l'avis des autres. En d'autres termes, inutile de chercher un moyen de récupérer ces clefs tant que votre frère sera indivisaire.

*

Même si vous alliez vivre dans cette maison, vous ne pourriez les récupérer, il faudrait changer les serrures.

*

En ce qui concerne la cession des biens : dans votre cas un indivisaire ne peut les vendre sans l'accord des autres. Il peut vendre sa part, mais doit d'abord proposer à l'autre indivisaire de les acheter. Il peut donner sa part d'un bien indivis (meuble...). Dans ce cas vous serez en indivision sur le bien concerné avec le bénéficiaire de la donation.

*

En revanche, il peut prêter les biens à qui il veut : il peut donc autoriser des gens à entrer dans sa maison, ou leur prêter des meubles. C'est pour cela que vous invite à faire réaliser un inventaire.

*

En attendant de trouver un accord, vous pouvez aussi faire poser des scellés. Ainsi, plus personne n'aura accès à la maison. C'est une solution qui ne peut qu'être temporaire, puisque l'entretien du bien ne sera plus possible.

*

Ne perdez pas votre énergie dans un conflit inutile. Trouvez un accord avec votre frère, ou demandez la sortie de l'indivision en justice (votre avocat vous aidera à prendre des mesures conservatoires).

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